[MK4][Bora] Montaż tempomatu + rozw. możliwych problemów
Moderatorzy: Moderatorzy, VIP
-
- Użytkownik
- Posty: 278
- Rejestracja: wt lut 21, 2017 20:36
[MK4][Bora] Montaż tempomatu + rozw. możliwych problemów
Cześć,
jakiś czas temu montowałem u siebie tempomat i dość długi czas miałem problem z przyciskiem RES.
Z montażu niestety nie mam fotek, ale procedura jest dość prosta. W temacie postaram się wrzucić fotki jak będę wymieniać manetkę.
Zacznijmy od początku. Kupiłem manetkę z jednym przyciskiem z boku i z przesuwanym RES - wielki błąd. Jeździłem Touranem, który ma oba przyciski z boku i jest o niebo lepiej. Polecam od razu kupić tamtą. Pomijam osoby z multifunkcją w kierownicy, bo one na pewno już mają tempomat.
Części potrzebne:
- Manetka 1J0953513 (lub wersja z przesuwanym RES 8L0953513J) - ja musiałem troszkę dociąć plastik, ale możliwe, że to tylko mój wyjątek był
- Kostka wchodząca w manetkę
- Piny jak z kostki od licznika / ECU - podobno często są już w kostkach
- Przewody i izolacja
Narzędzia dodatkowe:
- Laptop z interfejsem diagnostycznym RS-232 (cena interfejsu około 30 zł za chińczyka z alledrogo)
- Nasadka do demontowania kierownicy - u nmie było to Spline 12
Schemat do ARZ, ATN, AUM, AUQ, AUS, AZD, AZH, AZJ, BCB:
Instalacja Tempomatu (brak wtyczki w podszybiu, podłączenie bezpośrednio do ECU).
Manetka - Kolor - Cel
T10/2 - niebieski/siwy - ECU 75
T10/3 - czerwony/żółty - ECU 57
T10/4 - czarny/biały - ECU 38
T10/5 - biały - ECU 76
T10/6 - czarny/granatowy - bezpiecznik nr 5 w skrzynce
T10/7 - czarny/biały - ECU 38
Przebieg montażu:
1. Odłączamy AKU
2. Demontujemy poduszkę opis tu: http://forum.vwgolf.pl/viewtopic.php?t=120700
3. Odkręcamy osłony od dołu i od frontu
4. Zdejmujemy osłony
5. Odkręcamy Torxem 30 opaskę od przełączników
6. Odpinamy kostki
7. Wyjmujemy przełączniki
8. Rozdzielamy je
Teraz czas na przewody.
Demontujemy dolne osłony i podłączamy jeden z przewodów do skrzynki bezpieczników do bezpiecznika nr 5 (7,5A), a resztę przeciągamy do komory silnika. Jak to zrobiliśmy, to możemy montować w środku wszystko w odwrotnej kolejności. Teraz czas na demontaż podszybia:
1. Demontujemy ramiona wycieraczek
2. Ściągamy gumę
3. Demontujemy osłonę filtra kabinowego
4. Demontujemy podszybie - UWAGA DELIKATNIE, bo lubi pękać
5. Podpinamy się do sterownika silnika wg schematu - kostka jest rozbieralna
I montujemy wszystko w odwrotnej kolejności
W przypadku TDI wystarczy podobno wewnątrz zrobić, bo pod deskę są już wyprowadzone przewody. Nie wiem, mam benzynę.
Tu instrukcja po niemiecku z obrazkami: http://www.vagclub.net/tec/manualtempomatpassat.pdf - dla TDI - Benzyna ma inne zakończenie
Teraz komputer i program do ustawień (np Polski VAG 4.9)
ENGINE -> LOGIN -> kod 11463 - aktywacja tempomatu.
Aby sprawdzić tempomat wchodzimy w blok 66 w tym programie i wtedy przełączamy
FAQ:
1. Nie działa mi tempomat. Co zrobić?
- Sprawdź czy świeci kontrolka po przełączeniu. Jeżeli nie, to spróbuj ponownie aktywować tempomat.
2. Pomimo Ponownej aktywacji nadal nie działa. Co robić?
- Złącz przewód od bezpiecznika (czarno/granatowy) z czarno/białym i białym - pojawiła się - uszkodzona manetka
3. Nie pojawiła się kontrolka pomimo złączenia przewodów. Co to oznacza?
- Sprawdź bezpiecznik i czy na przewodzie czarnogranatowym dochodzi prąd
4. Nie działa jeden z przycisków:
- Sprawdź czy dobrze podłączyłeś pod ECU
5. Dobrze podłączyłem - dalej jeden z przycisków nie działa
a) RES - przetnij przewód niebiesko/siwy i podłącz od manetki pod czerwono/żółty, a następnie sprawdź sprawdź czy działa przycisk tak samo jak SET - jeżeli nie - uszkodzona manetka
b) SET - przetnij przewód czerwono/żółty i podłącz od manetki pod niebiesko/siwy, a następnie sprawdź sprawdź czy działa przycisk tak samo jak RES (tylko przez komputer) - jeżeli nie - uszkodzona manetka
c) OFF - tempomat cały czas się świeci - uszkodzona manetka
d) ON - uszkodzona manetka
EDIT 2017-12-24:
Dziś znalazłem info jak zmienić, aby ikonka tempomatu pojawiała się tylko, kiedy faktycznie utrzymuje on prędkość. Nie sprawdzałem tego jeszcze u siebie.
W EEPROMIE licznika należy w polu 0x1EE zmienić z E9 na F9.
Pinout czarnej kostki w podszybiu - tylko tempomat:
Kostka T10 przy manetce -- Kostka T10 w podszybiu
7 i 4 (zmostkowane) -- 3
2 -- 1
5 -- 9
3 -- 2
6 do bezpiecznika nr 5 (7,5A) do niebiesko-czarnego przewodu.
EDIT 2018-11-06:
Diagnoza tempomatu za pomocą komputera
Benzyna
Wchodzimy za pomocą programu do diagnostyki:
[01] Sterownik silnika -> [08] Bloki pomiarowe -> Grupa 066
Pierwsze pole: Aktualna prędkość pojazdu
Drugie pole: Czujniki i ECU
Trzecie pole: Prędkość pojazdu określona
Czwarte pole: Przyciski tempomatu
Jeżeli mamy aktywowany tempomat w ECU, manetkę w pozycji OFF, auto stoi w miejscu i wszystko jest sprawne odczyt powinien wyglądać następująco:
0 km/h 00001000 0 km/h 0000
Po włączeniu manetki na pozycję ON
0 km/h 00001000 0 km/h 0011
Po przesunięciu w pozycję Cancel / naciśnięciu na kierownicy
0 km/h 00001000 0 km/h 0001
Po naciśnięciu Set
0 km/h 00001000 0 km/h 0111
Po naciśnięciu lub przesunięciu w zależności od rodzaju manetki w pozycję RESET / naciśnięciu na kierownicy
0 km/h 00001000 0 km/h 1011
Po naciśnięciu sprzęgła
0 km/h 00001100 0 km/h 0000
Po naciśnięciu hamulca
0 km/h 00001011 0 km/h 0000
Diesel - nie testowałem w TDI
Wchodzimy za pomocą programu do diagnostyki:
[01] Sterownik silnika -> [08] Bloki pomiarowe -> Grupa 006: Trzecie pole
Jeżeli mamy aktywowany tempomat w ECU, manetkę w pozycji OFF, auto stoi w miejscu i wszystko jest sprawne odczyt powinien wyglądać następująco:
000000
Po włączeniu manetki na pozycję ON
000011
Po przesunięciu w pozycję Cancel / naciśnięciu na kierownicy
000001
Po naciśnięciu lub przesunięciu w zależności od rodzaju manetki w pozycję Set / naciśnięciu na kierownicy
000111
Po naciśnięciu lub przesunięciu w zależności od rodzaju manetki w pozycję RESET / naciśnięciu na kierownicy
001011
Po naciśnięciu sprzęgła
100011
Po naciśnięciu hamulca
010011
jakiś czas temu montowałem u siebie tempomat i dość długi czas miałem problem z przyciskiem RES.
Z montażu niestety nie mam fotek, ale procedura jest dość prosta. W temacie postaram się wrzucić fotki jak będę wymieniać manetkę.
Zacznijmy od początku. Kupiłem manetkę z jednym przyciskiem z boku i z przesuwanym RES - wielki błąd. Jeździłem Touranem, który ma oba przyciski z boku i jest o niebo lepiej. Polecam od razu kupić tamtą. Pomijam osoby z multifunkcją w kierownicy, bo one na pewno już mają tempomat.
Części potrzebne:
- Manetka 1J0953513 (lub wersja z przesuwanym RES 8L0953513J) - ja musiałem troszkę dociąć plastik, ale możliwe, że to tylko mój wyjątek był
- Kostka wchodząca w manetkę
- Piny jak z kostki od licznika / ECU - podobno często są już w kostkach
- Przewody i izolacja
Narzędzia dodatkowe:
- Laptop z interfejsem diagnostycznym RS-232 (cena interfejsu około 30 zł za chińczyka z alledrogo)
- Nasadka do demontowania kierownicy - u nmie było to Spline 12
Schemat do ARZ, ATN, AUM, AUQ, AUS, AZD, AZH, AZJ, BCB:
Instalacja Tempomatu (brak wtyczki w podszybiu, podłączenie bezpośrednio do ECU).
Manetka - Kolor - Cel
T10/2 - niebieski/siwy - ECU 75
T10/3 - czerwony/żółty - ECU 57
T10/4 - czarny/biały - ECU 38
T10/5 - biały - ECU 76
T10/6 - czarny/granatowy - bezpiecznik nr 5 w skrzynce
T10/7 - czarny/biały - ECU 38
Przebieg montażu:
1. Odłączamy AKU
2. Demontujemy poduszkę opis tu: http://forum.vwgolf.pl/viewtopic.php?t=120700
3. Odkręcamy osłony od dołu i od frontu
4. Zdejmujemy osłony
5. Odkręcamy Torxem 30 opaskę od przełączników
6. Odpinamy kostki
7. Wyjmujemy przełączniki
8. Rozdzielamy je
Teraz czas na przewody.
Demontujemy dolne osłony i podłączamy jeden z przewodów do skrzynki bezpieczników do bezpiecznika nr 5 (7,5A), a resztę przeciągamy do komory silnika. Jak to zrobiliśmy, to możemy montować w środku wszystko w odwrotnej kolejności. Teraz czas na demontaż podszybia:
1. Demontujemy ramiona wycieraczek
2. Ściągamy gumę
3. Demontujemy osłonę filtra kabinowego
4. Demontujemy podszybie - UWAGA DELIKATNIE, bo lubi pękać
5. Podpinamy się do sterownika silnika wg schematu - kostka jest rozbieralna
I montujemy wszystko w odwrotnej kolejności
W przypadku TDI wystarczy podobno wewnątrz zrobić, bo pod deskę są już wyprowadzone przewody. Nie wiem, mam benzynę.
Tu instrukcja po niemiecku z obrazkami: http://www.vagclub.net/tec/manualtempomatpassat.pdf - dla TDI - Benzyna ma inne zakończenie
Teraz komputer i program do ustawień (np Polski VAG 4.9)
ENGINE -> LOGIN -> kod 11463 - aktywacja tempomatu.
Aby sprawdzić tempomat wchodzimy w blok 66 w tym programie i wtedy przełączamy
FAQ:
1. Nie działa mi tempomat. Co zrobić?
- Sprawdź czy świeci kontrolka po przełączeniu. Jeżeli nie, to spróbuj ponownie aktywować tempomat.
2. Pomimo Ponownej aktywacji nadal nie działa. Co robić?
- Złącz przewód od bezpiecznika (czarno/granatowy) z czarno/białym i białym - pojawiła się - uszkodzona manetka
3. Nie pojawiła się kontrolka pomimo złączenia przewodów. Co to oznacza?
- Sprawdź bezpiecznik i czy na przewodzie czarnogranatowym dochodzi prąd
4. Nie działa jeden z przycisków:
- Sprawdź czy dobrze podłączyłeś pod ECU
5. Dobrze podłączyłem - dalej jeden z przycisków nie działa
a) RES - przetnij przewód niebiesko/siwy i podłącz od manetki pod czerwono/żółty, a następnie sprawdź sprawdź czy działa przycisk tak samo jak SET - jeżeli nie - uszkodzona manetka
b) SET - przetnij przewód czerwono/żółty i podłącz od manetki pod niebiesko/siwy, a następnie sprawdź sprawdź czy działa przycisk tak samo jak RES (tylko przez komputer) - jeżeli nie - uszkodzona manetka
c) OFF - tempomat cały czas się świeci - uszkodzona manetka
d) ON - uszkodzona manetka
EDIT 2017-12-24:
Dziś znalazłem info jak zmienić, aby ikonka tempomatu pojawiała się tylko, kiedy faktycznie utrzymuje on prędkość. Nie sprawdzałem tego jeszcze u siebie.
W EEPROMIE licznika należy w polu 0x1EE zmienić z E9 na F9.
Pinout czarnej kostki w podszybiu - tylko tempomat:
Kostka T10 przy manetce -- Kostka T10 w podszybiu
7 i 4 (zmostkowane) -- 3
2 -- 1
5 -- 9
3 -- 2
6 do bezpiecznika nr 5 (7,5A) do niebiesko-czarnego przewodu.
EDIT 2018-11-06:
Diagnoza tempomatu za pomocą komputera
Benzyna
Wchodzimy za pomocą programu do diagnostyki:
[01] Sterownik silnika -> [08] Bloki pomiarowe -> Grupa 066
Pierwsze pole: Aktualna prędkość pojazdu
Drugie pole: Czujniki i ECU
Trzecie pole: Prędkość pojazdu określona
Czwarte pole: Przyciski tempomatu
Jeżeli mamy aktywowany tempomat w ECU, manetkę w pozycji OFF, auto stoi w miejscu i wszystko jest sprawne odczyt powinien wyglądać następująco:
0 km/h 00001000 0 km/h 0000
Po włączeniu manetki na pozycję ON
0 km/h 00001000 0 km/h 0011
Po przesunięciu w pozycję Cancel / naciśnięciu na kierownicy
0 km/h 00001000 0 km/h 0001
Po naciśnięciu Set
0 km/h 00001000 0 km/h 0111
Po naciśnięciu lub przesunięciu w zależności od rodzaju manetki w pozycję RESET / naciśnięciu na kierownicy
0 km/h 00001000 0 km/h 1011
Po naciśnięciu sprzęgła
0 km/h 00001100 0 km/h 0000
Po naciśnięciu hamulca
0 km/h 00001011 0 km/h 0000
Diesel - nie testowałem w TDI
Wchodzimy za pomocą programu do diagnostyki:
[01] Sterownik silnika -> [08] Bloki pomiarowe -> Grupa 006: Trzecie pole
Jeżeli mamy aktywowany tempomat w ECU, manetkę w pozycji OFF, auto stoi w miejscu i wszystko jest sprawne odczyt powinien wyglądać następująco:
000000
Po włączeniu manetki na pozycję ON
000011
Po przesunięciu w pozycję Cancel / naciśnięciu na kierownicy
000001
Po naciśnięciu lub przesunięciu w zależności od rodzaju manetki w pozycję Set / naciśnięciu na kierownicy
000111
Po naciśnięciu lub przesunięciu w zależności od rodzaju manetki w pozycję RESET / naciśnięciu na kierownicy
001011
Po naciśnięciu sprzęgła
100011
Po naciśnięciu hamulca
010011
Ostatnio zmieniony śr cze 12, 2019 11:39 przez michaf1994, łącznie zmieniany 6 razy.
-
- Forum Master
- Posty: 1381
- Rejestracja: czw mar 22, 2012 09:50
- Lokalizacja: WOT
- Auto: Bora
- Silnik: ARL
[MK4][Bora] Montaż tempomatu + rozw. możliwych problemów
Może być również na USB.michaf1994 pisze: Laptop z interfejsem diagnostycznym RS-232
-
- Użytkownik
- Posty: 278
- Rejestracja: wt lut 21, 2017 20:36
Re: [MK4][Bora] Montaż tempomatu + rozw. możliwych problemów
Jak masz taki to może też być, ale jak nie masz żadnego to polecam RS-232, bo niektóre programy, które odpalamy podczas bootowania nie rozpoznają urządzeń USB. Dlatego napisałem o tym kablu, ale masz rację, można przez USB. W przypadku USB podobno czasem problemem są sterowniki, ale pewności nie mam, bo na USB nie pracowałem - jedynie przez przejściówkę USB-RS232 jak jeszcze nie miałem laptopa z portem COM.riccardoa pisze:Może być również na USB.michaf1994 pisze: Laptop z interfejsem diagnostycznym RS-232
- trepson_vlcrew
- VAG ŁOWICZ
- Posty: 3952
- Rejestracja: śr gru 08, 2010 19:53
- Lokalizacja: Łowicz
[MK4][Bora] Montaż tempomatu + rozw. możliwych problemów
U mnie problem natury takiej ze wszystkie przyciski działają ( na vagu pokazuje ) aktywna kontrolka na liczniku a nie trzyma prędkości...
http://www.forum.vwgolf.pl/viewtopic.php?f=89&t=413934
#vlcrew #bagged #12_5j #widebody #1.8t #custom #LY3D #mk4
-
- Użytkownik
- Posty: 278
- Rejestracja: wt lut 21, 2017 20:36
[MK4][Bora] Montaż tempomatu + rozw. możliwych problemów
Czujnik sprzęgła lub hamulca. Teraz mam to samo, bo swój uszkodziłem jak teraz montuje klime. Sprawdź w 66 tam też są sygnały od hamulca i sprzęgła.
- trepson_vlcrew
- VAG ŁOWICZ
- Posty: 3952
- Rejestracja: śr gru 08, 2010 19:53
- Lokalizacja: Łowicz
[MK4][Bora] Montaż tempomatu + rozw. możliwych problemów
Ze sprzegla mam z hamulca nie... to jak to teraz krok po kroku ogarnac?
http://www.forum.vwgolf.pl/viewtopic.php?f=89&t=413934
#vlcrew #bagged #12_5j #widebody #1.8t #custom #LY3D #mk4
-
- Użytkownik
- Posty: 278
- Rejestracja: wt lut 21, 2017 20:36
[MK4][Bora] Montaż tempomatu + rozw. możliwych problemów
Czyli czujnik hamulca masz prawdopodobnie do wymiany. Światła Ci świecą? Jeżeli nie, to od razu wymiana, jak tak, to albo przekaźnik i druciarstwo albo wymiana czujnika i powinno być ok, albo brak 2 przewodów. Zanim cokolwiek kupisz, to masz może podobny do tego miernik?
Jeżeli tak, to możesz sprawdzić czy Twój czujnik jest ok, bo możesz nie mieć odpowiednio pociągniętych kabli - mało prawdopodobne, ale możliwe.
Ogólnie czujnik ma 4 piny i działa na zasadzie, że jak jest wciśnięty to na jednej parze jest przejście, a na drugiej nie, a kiedy puścisz go, to odwrotnie - tak gdzieś czytałem.
U siebie miałem tak:
Brak naciśniętych pedałów kod kończył się 000
Naciśnięte sprzęgło 100
Naciśnięty hamulec 011
Naciśnięty hamulec i sprzęgło 111
Oczywiście pomiary na PolskiVag 4.9,
Licznik -> Bloki danych -> Podaj blok -> 66
Jeżeli tak, to możesz sprawdzić czy Twój czujnik jest ok, bo możesz nie mieć odpowiednio pociągniętych kabli - mało prawdopodobne, ale możliwe.
Ogólnie czujnik ma 4 piny i działa na zasadzie, że jak jest wciśnięty to na jednej parze jest przejście, a na drugiej nie, a kiedy puścisz go, to odwrotnie - tak gdzieś czytałem.
U siebie miałem tak:
Brak naciśniętych pedałów kod kończył się 000
Naciśnięte sprzęgło 100
Naciśnięty hamulec 011
Naciśnięty hamulec i sprzęgło 111
Oczywiście pomiary na PolskiVag 4.9,
Licznik -> Bloki danych -> Podaj blok -> 66
- trepson_vlcrew
- VAG ŁOWICZ
- Posty: 3952
- Rejestracja: śr gru 08, 2010 19:53
- Lokalizacja: Łowicz
[MK4][Bora] Montaż tempomatu + rozw. możliwych problemów
zamówiłem i tak i tak nowy ori czujnik na 4 piny. obecny działa na zasadzie światła się świecą ale vag nie pokazuje jego działania. kwestia słyszałem tego ze od dwóch pinów trzeba jakąs wiązke pod kostke do podszybia puścić. bo na to wychodzi że jak wymienie czujnik to juz wszytko być powinno być ok i nie trzeba kabli dokladac ?
http://www.forum.vwgolf.pl/viewtopic.php?f=89&t=413934
#vlcrew #bagged #12_5j #widebody #1.8t #custom #LY3D #mk4
-
- Użytkownik
- Posty: 278
- Rejestracja: wt lut 21, 2017 20:36
[MK4][Bora] Montaż tempomatu + rozw. możliwych problemów
Jeżeli miałeś na 4 piny do tej pory i szły 4 przewody, to nic nie musisz ciągnąć (poza wiązką manetki, ale ją już założyłeś). Jeśli nie, to faktycznie trzeba pociągnąć 2 przewody, ale nie wiem do których pinów konkretnie - możliwe, że tylko do kostek przelotowych w podszybie (na 99%) - wtedy nie musisz rozbierać podszybia albo prosto w ECU - wtedy musisz. Jaki masz rocznik i kod silnika?
- trepson_vlcrew
- VAG ŁOWICZ
- Posty: 3952
- Rejestracja: śr gru 08, 2010 19:53
- Lokalizacja: Łowicz
[MK4][Bora] Montaż tempomatu + rozw. możliwych problemów
1.8t auq 2005 rok jak pamietam dobrze,czujnik zamówiony to przy rozbieraniu sprawdze co i jak najwyżej pociągne od razu kable do podszybia zeby dwa razy nie rozbierać.
http://www.forum.vwgolf.pl/viewtopic.php?f=89&t=413934
#vlcrew #bagged #12_5j #widebody #1.8t #custom #LY3D #mk4
[MK4][Bora] Montaż tempomatu + rozw. możliwych problemów
Super instrukcja Temat zgodny z moim " problemem". Obecnie wprowadzam kilka zmian do swojej Bory... Ale kolejny na liście jest tempomat właśnie.
Przy sprzęgle wisi wtyczka na czujnik Ale jego fizycznie brak... zamówię go i będzie ok. Problem w tym że czujnik hamulca jest na 2 pin. Mogę bo wymienić na 4 pin, ale gdzie miałbym dociągnąć dwa dodatkowe przewody? Dostałem od kolegi z forum schemat Ale nie udało mi się rozszyfrować tego.
Pacjent to Bora 2.3 AGZ z 99 roku.
Przy sprzęgle wisi wtyczka na czujnik Ale jego fizycznie brak... zamówię go i będzie ok. Problem w tym że czujnik hamulca jest na 2 pin. Mogę bo wymienić na 4 pin, ale gdzie miałbym dociągnąć dwa dodatkowe przewody? Dostałem od kolegi z forum schemat Ale nie udało mi się rozszyfrować tego.
Pacjent to Bora 2.3 AGZ z 99 roku.
-
- Użytkownik
- Posty: 278
- Rejestracja: wt lut 21, 2017 20:36
[MK4][Bora] Montaż tempomatu + rozw. możliwych problemów
Jak będę w domu to sprawdzę, bo może będę miał schemat ECU pod Twój silnik, u mnie czujnik sprzęgła nie działał, jak zamontowałem drugi, to działał odwrotnie, więc założyłem krańcówkę, ale może po prostu uszkodzone miałem oba. Teraz jest ok.
[MK4][Bora] Montaż tempomatu + rozw. możliwych problemów
Udało mi się bez problemu zamontować własnymi ręcami tempomat ale powiem wam że najgorszą rzeczą w tym wszystkim było ściągnięcie ramion wycieraczek, po prostu jakaś masakra jeżeli nie były ruszane tak jak u mnie od nowości to proponuję najpierw ściągnąć zaślepki i zalać to jakimś wd40 czy coca-colą. Cały montaż był pestką oczywiście podszybie pękło więc trzeba się też liczyć z dodatkowym kosztem
-
- Użytkownik
- Posty: 278
- Rejestracja: wt lut 21, 2017 20:36
[MK4][Bora] Montaż tempomatu + rozw. możliwych problemów
No podszybie lubi pękać. Ale można je ładnie zdjąć. Kwestia wprawy. Jak mi gościu na szrocie pokazał jak, to dopóki nie uszkodziłem zamykając maskę wraz z jakąś częścią, która była na nim to było całe. Teraz zrobiła się dziura i zaszpachlowałem, dotarłem, pomalowałem i jest ok, ale na wiosnę wymienię jak będzie więcej czasu.
Kto jest online
Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 54 gości