Falowanie tylko na zimnym silniku.BORA
Moderatorzy: Michał_1977, italiano_83, G0 Karcio, Haki, Qto, marcin7x5, VIP
Falowanie tylko na zimnym silniku.BORA
Witam serdecznie wszystkich forumoVWiczów .Jestem tutaj dosyć świeży ;p. Przeszukałem miliony postow na tym forum i innych i sam niewiem co mysłec moze wy mi cos doradzicie )
Więc problem mam taki . Posiadam VW BORA 1.6 8v (101koni) AKL. 1998r.
Problem polega na falowaniu obrotów co niestety podobno dosyć często dotyka AKLowce.
Auto odpala pięknie na strzała. Lecz na zimnym silniku odpala na tym ssaniu te 1100obrotów i doslownie za sekunde spada na +/- 900,800 i autem i silnikiem telepie, i obroty nieraz faluja. Zdarza sie to tylko i wyłącznie na zimnym silniku, na cieplym tzn +/- 70 stopni i wiecej autko pracuje idealnie. Autko na zimnym ogolnie dobrze jezdzi czasami jak ruszam to musze dac wiecej gazu bo mi przygasnie ale ogolnie da sie nim jezdzic bez wiekszych problemów.
W aucie zostalo zrobione:
-czyszczenie przepustnicy i jej adaptacja
-wymiana kabli WN
-wymiana swiec
-wymiana czyjnika polozenia walu ( byl blad na komputerze)
-wymiana sondy lamby ( byl blad na komputerze)
-czujnik temperatury ok
-cewka zaplonowa byla sprawdzana mgiełka wody czy sa przebicia, wszystko wydaje sie ok.
-filtry wszystkie wymienione olej rozrzad pompa wody itp.
Auto ma LPG ale to niema znaczenia czy na lpg czy nie . Pozatym bylem u gazownika w celu sprawdzenia ewentualnej winy gazu, On posprawdzal to i wykluczyl.. gaz zalozylem dosyc dobry w bdb serwisie.
Mechanik ( moj przyjaciel ) od poczatku serwisuje mi to auto i on twierdzi ze to bedzie przepustnica . (od poczatku tak twierdzi i jest tego pewien) jednak orginal drogi i mysle sb jeszcze czy czegos nie sprawdzilem. Zastanawiam mnie temat uszczelek od kolektora. co myslicie ??) jak gaz zakladaja to kolektor odkrecaja i na starych uszczelkach spowrotem montuja, moze jest juz nieszczelny ?? w czwartek pobawie sie plakiem spsikam to i owo i zobaczymy moze gdzies mi go pociągnie jak jest nieszczelny.
sa jeszcze 2 tematy ktore mnie ciekawia:
1. czy jezeli to rzeczywiscie lewe powietrze to na cieplym silniku moze byc nagle tak ze wszystko dziala super a tylko na zimnym wariuje??
2.Jak wymienialem filtr powietrza ostatnio. zapomnialem sb podpiac przeplywomierza, przez przyadek. i jak "jachalem" wiadomo szarpal falowal niewiedzialem co sie dzieje , ale to co mnie zaciekwailo to to ze na desce nagle mi temp wzrosla do 120 stopni. i spadla na 80.. po ponowym uruchomieniu auta i podpieciu przeplywki wszystko wrocilo do normy i znowu jest na 90 tak jak ma byc.. Czy przeplywomierz ma jakies znaczenie do temp plynu ??
Z góry przepraszam ze tylko tego tekstu napisalem ale chcialem to dosyc dobrze opisac. Prosze powiedzcie mi co moge jeszzcze sprawdzic ?? Pozdrawiam i Dziekuje
Więc problem mam taki . Posiadam VW BORA 1.6 8v (101koni) AKL. 1998r.
Problem polega na falowaniu obrotów co niestety podobno dosyć często dotyka AKLowce.
Auto odpala pięknie na strzała. Lecz na zimnym silniku odpala na tym ssaniu te 1100obrotów i doslownie za sekunde spada na +/- 900,800 i autem i silnikiem telepie, i obroty nieraz faluja. Zdarza sie to tylko i wyłącznie na zimnym silniku, na cieplym tzn +/- 70 stopni i wiecej autko pracuje idealnie. Autko na zimnym ogolnie dobrze jezdzi czasami jak ruszam to musze dac wiecej gazu bo mi przygasnie ale ogolnie da sie nim jezdzic bez wiekszych problemów.
W aucie zostalo zrobione:
-czyszczenie przepustnicy i jej adaptacja
-wymiana kabli WN
-wymiana swiec
-wymiana czyjnika polozenia walu ( byl blad na komputerze)
-wymiana sondy lamby ( byl blad na komputerze)
-czujnik temperatury ok
-cewka zaplonowa byla sprawdzana mgiełka wody czy sa przebicia, wszystko wydaje sie ok.
-filtry wszystkie wymienione olej rozrzad pompa wody itp.
Auto ma LPG ale to niema znaczenia czy na lpg czy nie . Pozatym bylem u gazownika w celu sprawdzenia ewentualnej winy gazu, On posprawdzal to i wykluczyl.. gaz zalozylem dosyc dobry w bdb serwisie.
Mechanik ( moj przyjaciel ) od poczatku serwisuje mi to auto i on twierdzi ze to bedzie przepustnica . (od poczatku tak twierdzi i jest tego pewien) jednak orginal drogi i mysle sb jeszcze czy czegos nie sprawdzilem. Zastanawiam mnie temat uszczelek od kolektora. co myslicie ??) jak gaz zakladaja to kolektor odkrecaja i na starych uszczelkach spowrotem montuja, moze jest juz nieszczelny ?? w czwartek pobawie sie plakiem spsikam to i owo i zobaczymy moze gdzies mi go pociągnie jak jest nieszczelny.
sa jeszcze 2 tematy ktore mnie ciekawia:
1. czy jezeli to rzeczywiscie lewe powietrze to na cieplym silniku moze byc nagle tak ze wszystko dziala super a tylko na zimnym wariuje??
2.Jak wymienialem filtr powietrza ostatnio. zapomnialem sb podpiac przeplywomierza, przez przyadek. i jak "jachalem" wiadomo szarpal falowal niewiedzialem co sie dzieje , ale to co mnie zaciekwailo to to ze na desce nagle mi temp wzrosla do 120 stopni. i spadla na 80.. po ponowym uruchomieniu auta i podpieciu przeplywki wszystko wrocilo do normy i znowu jest na 90 tak jak ma byc.. Czy przeplywomierz ma jakies znaczenie do temp plynu ??
Z góry przepraszam ze tylko tego tekstu napisalem ale chcialem to dosyc dobrze opisac. Prosze powiedzcie mi co moge jeszzcze sprawdzic ?? Pozdrawiam i Dziekuje
Falowanie tylko na zimnym silniku.BORA
sprawdź dobrze czujnik temp. Na pewno pokazuje jak mu się chce i stąd mogą być takie zachowania. Odepnij rano wtyczkę i spróbuj odpalić i zobaczysz czy coś się zmieni
Falowanie tylko na zimnym silniku.BORA
Miałem podobny przypadek i przyczyna okazały sie wypalone gniazda zaworów głowica do remontu i auto śmiga jak nówka ale to nie znaczy że u ciebie tak samo może być
Falowanie tylko na zimnym silniku.BORA
Witam ponownie tez obstawiałem czujnik .. ale chcialem podkreslic tak jak pisalem wyzej ze temepratura mi zafalowala tylko raz wtedy gdy przeplywka byla nie podpieta.
Czujnik sprawdzal moj kolega z bratem i pokazywal na kompie wszystko dobrze.. ale zrobilem dzis test tak jak napisales czyli odpiolem czujnik i odpalilem auto, po odpaleniu dzialy sie cuda na kiju ;D
auto satrasznie falowalo i ogolnie ciezko by sie takim samochodem jechalo. takze uwazam ze czujnik dziala poprawnie.
Jutro bede sprawdzal szczelnosc na kolektorze i wszystkich innych laczeniach plakiem zobaczymy co sie okaze.
A kolega jan napisal o wypalonych gniazdach zaworow, jak to sprawdzic i czy jest cos bardzo charakterystycznego do tego ?? ( auto pali na strzala nie zamula ogolnie nic nie strzela)
Auto ma takie falowania tylko na zimnym , na cieplym dziala idealnie )
Jakies pomysly ??:) POZDRAWIAM
Czujnik sprawdzal moj kolega z bratem i pokazywal na kompie wszystko dobrze.. ale zrobilem dzis test tak jak napisales czyli odpiolem czujnik i odpalilem auto, po odpaleniu dzialy sie cuda na kiju ;D
auto satrasznie falowalo i ogolnie ciezko by sie takim samochodem jechalo. takze uwazam ze czujnik dziala poprawnie.
Jutro bede sprawdzal szczelnosc na kolektorze i wszystkich innych laczeniach plakiem zobaczymy co sie okaze.
A kolega jan napisal o wypalonych gniazdach zaworow, jak to sprawdzic i czy jest cos bardzo charakterystycznego do tego ?? ( auto pali na strzala nie zamula ogolnie nic nie strzela)
Auto ma takie falowania tylko na zimnym , na cieplym dziala idealnie )
Jakies pomysly ??:) POZDRAWIAM
Falowanie tylko na zimnym silniku.BORA
nie powinno być żadnych cudów na kiju. Może instalacja gdzieś przerwana, albo jakaś zwara.
Chyba że coś zupełnie zupełnie innego.
Bo uszczelki kolektora to myślę że chyba nie
Chyba że coś zupełnie zupełnie innego.
Bo uszczelki kolektora to myślę że chyba nie
Falowanie tylko na zimnym silniku.BORA
nie powinno byc cudow tzn ???
czyli po odpieciu czujnika auto niepowinno tak falowac itp ??:)
Pozdrawiam
czyli po odpieciu czujnika auto niepowinno tak falowac itp ??:)
Pozdrawiam
Falowanie tylko na zimnym silniku.BORA
zazwyczaj zmieniają się obroty ale na zasadzie albo podskoczą albo opadną.
a jak coś świruje to chyba przyczyna jest gdzie indziej
a vaga podpinałeś?
a jak coś świruje to chyba przyczyna jest gdzie indziej
a vaga podpinałeś?
Falowanie tylko na zimnym silniku.BORA
Tak tak byl podpiety pare razy i czujnik pokazuje dobre parametry , i bledow zero
byl tylko blad sondy i czujnika polozenia walu. sonde i czujnik wymienilem na nowy orginal i bledy juz nie swieca.
w poniedzialek pobawie sie w przelozenie przepustnicy na szrotach moze sie cos uda..
a co myslicie na temat uszczelki pod glowica ???? (zaczely mi parowac szyby tlustymi smugami) myslale ze to nagrzewnica ale gdzies wyczytalem ze moze to tez byc wina uszczelki. moze jest tak ze ta uszczelka robi mi to falowanie i przy okazji te szyby '??
byl tylko blad sondy i czujnika polozenia walu. sonde i czujnik wymienilem na nowy orginal i bledy juz nie swieca.
w poniedzialek pobawie sie w przelozenie przepustnicy na szrotach moze sie cos uda..
a co myslicie na temat uszczelki pod glowica ???? (zaczely mi parowac szyby tlustymi smugami) myslale ze to nagrzewnica ale gdzies wyczytalem ze moze to tez byc wina uszczelki. moze jest tak ze ta uszczelka robi mi to falowanie i przy okazji te szyby '??
Falowanie tylko na zimnym silniku.BORA
Parowanie na tlusto to nagrzewnica. Uszczelka głowicy raczej nie
-
- Nowicjusz
- Posty: 3
- Rejestracja: pn gru 28, 2015 20:57
Falowanie tylko na zimnym silniku.BORA
Witam,
Posiadam Golfa IV silnik 1,6 sr taki sam jak u cb.
wymieniałem:
-uszczelki kolektora ssącego
-cały sterownik (komputer) nowy inny oraz programowany stary też był programowany co nie pomogło wiec założony był powrotnie oryginalny
-czujnik temp
-sprawdzany pod kątem gazu (wszystko w porządku bo robi tak na benzynie również)
-sprawdzane ciśnienie w silniku
-1 przepustnica oryginalna zmieniona (tu jeszcze nie wiedziałem o problemie) bo było coś nie tak
-2 przepustnica (tu przyszła jesień i problem bardzo się uwidocznił)
-3 przepustnica podkładana u mechnika z innego auta ustawiana kompem to też nic nie pomogło więc wsadzona ponownie 2 przepustnica)
-wymieniona sonda lambda
-auto sprawdzane przez 2 innych mechaników którzy współpracują z dwoma innymi (komputerowcami) którzy defakto pracują w VW jeden w Poznaniu drugi w Swarzędzu.
-dodatkowo auto sprawdzane komputerem którego wartość jest większa niż cały samochód i pokazywał się jedynie błąd sondy lambda( nie falowała tylko pracowała cały czas równo) po wymianie nadal to samo.
Jedne co pomogło (to nie jest rozwiązanie długoterminowe aczkolwiek) auto nie gasło po odpaleniu było: W instalacji lpg od czujnika ciśnienia idzie wężyk do kolektora. Gazownik mówił że to tylko dla jego wygody założony czy coś takiego i że równie dobrze mogło by go nie być. W kążdym bądź razie po jego odłączeniu w silniku ciśnienie zamiast 0,3333 było 0,8888 i auto nie gasło tzn że gdy miał lewe powietrze do kolektora wtedy było dobrze ale to nie jest powodem tego..dodatkowo zostałem ochrzaniony że tak zrobiłem przez Gazownika który ustawił mi mapy gazu oraz stwierdził że teraz muszę przejechać 100 km na benzynie żeby tam też się ustawiły mapy co zrobiłem.
Ogólnie problem jest taki.Auto pali na strzała i ogólnie jak jest temperatura +7 stopni to nie muszę trzymać gazu żeby samo chodziło jak jest na - to muszę trzyamć gaz chwilę tylko żeby auto samo nie zgasło jak ruszę odrazu po odpaleniu na zimnym silniku to za każdym razem gdy puszczę gaz przez około 2 km samochód gaśnie gdy już się trochę nagrzeje jest lepiej dodatkowe inf. obroty na początku zanim auto się rozgrzeje były max 800 gdy auto było u mechanika nr 2 obroty podniosły się przy każdy odpalaniu było 800 teraz 850 czasami zafalują delikatnie wahanie rzędu 100 200 obrotów jak auto zostawiłem kiedyś u dziewczyny stało pochylone tak że drzwi kierowcy były o 10 cm niżej niż pasażera po przyjściu i odpaleniu auta na liczniku ukazało się 1100 obrotów. Jeden raz zostawiłem auto i nic nie ruszałem normalnie do tych 30 czy więcej stopni było te 1100 obrotów a później jakby się ssanie wyłączyło i obroty spadły do 800 900. Innym razem była taka sama sytuacja lecz ruszyłem trochę po odpaleniu auta i obroty już standardowo spadły. Dodatkowo mogę powiedzieć że gdy auto próbnie odpalaliśmy na gazie problem nadal występował więc to bez znaczenia jakie paliwo kolejna rzecz. Wczoraj gdy przejechałem jakieś 6 km auto było rozgrzane i samo już nie gasło i pod domem stanąłem zgasiłem samochód, odpaliłem ponownie chwilę pochodził dodałem gazu do 4 tysięcy i puściłem i auto już nie normalnie ale tak jak zwykle zgasło mimo tego że było rozgrzane. To by było na tyle z moich obserwacji. Z problemem woże się już 3 miesiac prze***ałem ostatnie pieniądze mam 19 lat pracuje tylko we wakacje.. i nadal nie wiadomo co jest nie tak.
Dodatkowo dziś odkryłem problem z wodą pod dywanikami w aucie bardziej mokro jest po prawej stronie samochodu ale gdy rozebrałem całe wnętrze okazło się że po stronie kierowcy też jest mokro. polewałem wodą ale nie widać żeby gdzieś ciekło ma ktoś jakiś pomysł? Nie cieknie z odpływu klimy, gdy polewaliśmy samochód z konewki na przednią szybę też nie było widać żeby woda typowo ciekła z szyby czy gdzieś indziej. Czy to możliwe żeby auto było po powodzi czy coś i źle wysuszone?
Kolejnym dodatkiem jest fakt że przedwczoraj gaz zamiast włączać się normalnie tak jak do tej pory w momencie przełączania się na LPG daje 3x3 krótko piszczy po czym miga szybko dioda sygnalizując awarie.. po rozgrzaniu czasem włączy czasem nie włączy a u gazownika nie pokazuje żadnych błędów na kompie.
Podsumowując usiąść i płakać był problem tylko z odpalaniem a teraz to już wszystko się zwaliło na mnie . To miało być proste auto w którym nie trzeba będzie zbyt wiele robić a części będą tanie..
owszem części są tanie ale nie wiem czy poprzedni właściciel chciał się pozbyć i nie dbał czy to auto ma jakieś fatum bo ilość tych tanich części i pierdół które musiałem już zrobić w tym aucie zabrała całe pieniądze pomijając fakt że wymieniałem skrzynie z której wyleciała główka nitu(objaw szarpanie na każdym biegu) i przy okazji sprzęgło doszło termostat radio głośniki z tyłu i etc. Z góry przepraszam za taką litanię i za wszelkie błędy. Proszę o pomoc czytałem inne artykuły już ale w żadnym przypadku ani z wodą ani z odpalaniem nie potwierdzają się problemy innych w moim samochodzie. Moze muszę zatrudnić Sherlocka Holmesa bo nękanie mechaników już mnie też męczy..a co dopiero ich
pozdrawiam.
Posiadam Golfa IV silnik 1,6 sr taki sam jak u cb.
wymieniałem:
-uszczelki kolektora ssącego
-cały sterownik (komputer) nowy inny oraz programowany stary też był programowany co nie pomogło wiec założony był powrotnie oryginalny
-czujnik temp
-sprawdzany pod kątem gazu (wszystko w porządku bo robi tak na benzynie również)
-sprawdzane ciśnienie w silniku
-1 przepustnica oryginalna zmieniona (tu jeszcze nie wiedziałem o problemie) bo było coś nie tak
-2 przepustnica (tu przyszła jesień i problem bardzo się uwidocznił)
-3 przepustnica podkładana u mechnika z innego auta ustawiana kompem to też nic nie pomogło więc wsadzona ponownie 2 przepustnica)
-wymieniona sonda lambda
-auto sprawdzane przez 2 innych mechaników którzy współpracują z dwoma innymi (komputerowcami) którzy defakto pracują w VW jeden w Poznaniu drugi w Swarzędzu.
-dodatkowo auto sprawdzane komputerem którego wartość jest większa niż cały samochód i pokazywał się jedynie błąd sondy lambda( nie falowała tylko pracowała cały czas równo) po wymianie nadal to samo.
Jedne co pomogło (to nie jest rozwiązanie długoterminowe aczkolwiek) auto nie gasło po odpaleniu było: W instalacji lpg od czujnika ciśnienia idzie wężyk do kolektora. Gazownik mówił że to tylko dla jego wygody założony czy coś takiego i że równie dobrze mogło by go nie być. W kążdym bądź razie po jego odłączeniu w silniku ciśnienie zamiast 0,3333 było 0,8888 i auto nie gasło tzn że gdy miał lewe powietrze do kolektora wtedy było dobrze ale to nie jest powodem tego..dodatkowo zostałem ochrzaniony że tak zrobiłem przez Gazownika który ustawił mi mapy gazu oraz stwierdził że teraz muszę przejechać 100 km na benzynie żeby tam też się ustawiły mapy co zrobiłem.
Ogólnie problem jest taki.Auto pali na strzała i ogólnie jak jest temperatura +7 stopni to nie muszę trzymać gazu żeby samo chodziło jak jest na - to muszę trzyamć gaz chwilę tylko żeby auto samo nie zgasło jak ruszę odrazu po odpaleniu na zimnym silniku to za każdym razem gdy puszczę gaz przez około 2 km samochód gaśnie gdy już się trochę nagrzeje jest lepiej dodatkowe inf. obroty na początku zanim auto się rozgrzeje były max 800 gdy auto było u mechanika nr 2 obroty podniosły się przy każdy odpalaniu było 800 teraz 850 czasami zafalują delikatnie wahanie rzędu 100 200 obrotów jak auto zostawiłem kiedyś u dziewczyny stało pochylone tak że drzwi kierowcy były o 10 cm niżej niż pasażera po przyjściu i odpaleniu auta na liczniku ukazało się 1100 obrotów. Jeden raz zostawiłem auto i nic nie ruszałem normalnie do tych 30 czy więcej stopni było te 1100 obrotów a później jakby się ssanie wyłączyło i obroty spadły do 800 900. Innym razem była taka sama sytuacja lecz ruszyłem trochę po odpaleniu auta i obroty już standardowo spadły. Dodatkowo mogę powiedzieć że gdy auto próbnie odpalaliśmy na gazie problem nadal występował więc to bez znaczenia jakie paliwo kolejna rzecz. Wczoraj gdy przejechałem jakieś 6 km auto było rozgrzane i samo już nie gasło i pod domem stanąłem zgasiłem samochód, odpaliłem ponownie chwilę pochodził dodałem gazu do 4 tysięcy i puściłem i auto już nie normalnie ale tak jak zwykle zgasło mimo tego że było rozgrzane. To by było na tyle z moich obserwacji. Z problemem woże się już 3 miesiac prze***ałem ostatnie pieniądze mam 19 lat pracuje tylko we wakacje.. i nadal nie wiadomo co jest nie tak.
Dodatkowo dziś odkryłem problem z wodą pod dywanikami w aucie bardziej mokro jest po prawej stronie samochodu ale gdy rozebrałem całe wnętrze okazło się że po stronie kierowcy też jest mokro. polewałem wodą ale nie widać żeby gdzieś ciekło ma ktoś jakiś pomysł? Nie cieknie z odpływu klimy, gdy polewaliśmy samochód z konewki na przednią szybę też nie było widać żeby woda typowo ciekła z szyby czy gdzieś indziej. Czy to możliwe żeby auto było po powodzi czy coś i źle wysuszone?
Kolejnym dodatkiem jest fakt że przedwczoraj gaz zamiast włączać się normalnie tak jak do tej pory w momencie przełączania się na LPG daje 3x3 krótko piszczy po czym miga szybko dioda sygnalizując awarie.. po rozgrzaniu czasem włączy czasem nie włączy a u gazownika nie pokazuje żadnych błędów na kompie.
Podsumowując usiąść i płakać był problem tylko z odpalaniem a teraz to już wszystko się zwaliło na mnie . To miało być proste auto w którym nie trzeba będzie zbyt wiele robić a części będą tanie..
owszem części są tanie ale nie wiem czy poprzedni właściciel chciał się pozbyć i nie dbał czy to auto ma jakieś fatum bo ilość tych tanich części i pierdół które musiałem już zrobić w tym aucie zabrała całe pieniądze pomijając fakt że wymieniałem skrzynie z której wyleciała główka nitu(objaw szarpanie na każdym biegu) i przy okazji sprzęgło doszło termostat radio głośniki z tyłu i etc. Z góry przepraszam za taką litanię i za wszelkie błędy. Proszę o pomoc czytałem inne artykuły już ale w żadnym przypadku ani z wodą ani z odpalaniem nie potwierdzają się problemy innych w moim samochodzie. Moze muszę zatrudnić Sherlocka Holmesa bo nękanie mechaników już mnie też męczy..a co dopiero ich
pozdrawiam.
Falowanie tylko na zimnym silniku.BORA
Jak dla mnie to masz problemy z podciśnieniem w kolektorze ssącym. Dodatkowo tez cos jest nie tak z wartością obrotów po rozruchu-powinno być właśnie te ok 1100obr a ty masz 800. Zakręć całkowicie gaz wyjeździj jego resztki i zobacz czy jeżdżąc na samej benzynie będzie jakaś poprawa.
-
- Nowicjusz
- Posty: 3
- Rejestracja: pn gru 28, 2015 20:57
Re: Falowanie tylko na zimnym silniku.BORA
Jeżdżąc na samej benzynie nie ma poprawy..Ja też własnie myślę że mam problem z jakimś ciśnieniem w kolektorze ssącym bo jak dostawał lewe powietrze to były wyższe obroty i dodatkowo nie gasł wg.Samochód tak się zachowuje jakby nie miał ssania.
To może być podobno silnik krokowy ?
To może być podobno silnik krokowy ?
-
- Nowicjusz
- Posty: 3
- Rejestracja: pn gru 28, 2015 20:57
Falowanie tylko na zimnym silniku.BORA
Ostatecznie okazało się że Pan Jarek Sosnowski z Czempinia pod Poznaniem poradził sobię z problemem okazało się że przepustnica wgl nie jest od tego auta i inni być może nie mieli takiego sprzętu czy błędnie coś zgrywali albo ustawiali z komputerem nie wiem. Został moim bohaterem na dzień dzisiejszy.
Kto jest online
Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 12 gości