Witam. Wiem, że na forum była rzeka tematów ale dokładnie takiego samego problemu nie znalazłem. Od jakiegoś czasu ( wydaje mi się, że wcześniej tego nie było bo raczej zwrócił bym uwagę), auto podczas przyspieszania delikatnie mi szarpie na 2 i 3 biegu w okolicach 2 tys obrotów (+- od 2 do 2.2 tys. obrotów). Jest to delikatna żabka tylko przez chwileczkę (bardzo krótki zakres obrotów), na innych biegach i innych obrotach tego nie ma. Nie ma znaczenia czy jadę na benzynie czy LPG.
Boje się o skrzynię, lecz żadnych innych objawów nie mam. Żadnych zgrzytów, odgłosów, auto ładnie przyśpiesza, hamowanie silnikiem także nic niepokojącego nie wskazuje, biegi wchodzą w miarę ładnie i tak jak zawsze.
Chodzi mi głównie o podpowiedź czy to mogą być jakieś początkowe objawy znanego problemu z nitami, czy może inne rzeczy zaczynają się dziać. Może ilość oleju w skrzyni ( dopiero będę sprawdzał tylko muszę odrobinę czasu znaleźć). I dlaczego tylko na 2 i 3 biegu to się dzieje ? Proszę o pomoc i z góry dzięki.
1.6 AKL szarpie na 2 i 3 biegu w okolicach 2 tys.obrotów
Moderatorzy: Michał_1977, italiano_83, G0 Karcio, Haki, Qto, marcin7x5, VIP
1.6 AKL szarpie na 2 i 3 biegu w okolicach 2 tys.obrotów
Główny podejrzany to skrzynia niestety. Warto też sprawdzić ukł zapłonowy czyli świece przewody i cewka.
1.6 AKL szarpie na 2 i 3 biegu w okolicach 2 tys.obrotów
Wróżyć z fusów nie potrafię niestety ... ale żaden problem zabrać autko na podnośnik --- zlać stary wysłużony olej ze skrzyni i zalać ORI do VW ...
Przy okazji zobaczysz w jakim stanie są przeklęte nity .....
Przy okazji zobaczysz w jakim stanie są przeklęte nity .....
Miarą inteligencji człowieka-jest umiejętność szukania w Google
MK IV Variant AGR NAPĘDZANY przez ON
MK IV Variant AGR NAPĘDZANY przez ON
1.6 AKL szarpie na 2 i 3 biegu w okolicach 2 tys.obrotów
Podobne objawy miałem przy brudnej przepustnicy więc jeśli tam jeszcze nie zaglądałeś to warto sprawdzić. Po czyszczeniu szarpanie u mnie ustało
1.6 AKL szarpie na 2 i 3 biegu w okolicach 2 tys.obrotów
Przepustnica była czyszczona mimo tego że nie miałem z nią kłopotów (obroty itp.) mechanik przy okazji uszczelniania kolektora mi ją profilaktycznie przeczyścił. Najbardziej mnie zastanawia fakt że to dzieje się tylko i wyłącznie na dwóch biegach i przy 2 tys obrotów. Na innych biegach nie ma ani najmniejszego śladu po tej "żabce". Czasami zdarza się, że prawie jej nie czuć a innym razem jest mocniejsza
Nawet jakby ta przepustnica była zabrudzona to chyba na innych biegach to samo by było. Jestem w kropce... najwięcej do myślenia mi daje fakt że to tylko na dwóch biegach się dzieje i dużo rzeczy wtenczas wykluczam (główną podejrzaną w mojej opini jest skrzynia, tylko co to może być i czy coś poważnego).
Interesują mnie też opinie tych kórzy mieli problemy z tą skrzynią - tzn. czy mieli takie objawy że na jednych biegach coś się działo a na innych idealnie.
Znalazłem przypadkiem temat viewtopic.php?t=330902 o praktycznie identycznych objawach jak u mnie i okazało się, że to skrzynia gościowi padła. Niech mnie nawet nie straszą. Może jeszcze jest jakiś ratunek albo to jednak nie to....
CO WAŻNE : Z tego co wiem mam chyba padniętą jedną poduszkę silnika ( od strony kierowcy). Zastanawiam się czy ona się coraz bardziej nie wyrabia i stąd te delikatne szarpania.
Nawet jakby ta przepustnica była zabrudzona to chyba na innych biegach to samo by było. Jestem w kropce... najwięcej do myślenia mi daje fakt że to tylko na dwóch biegach się dzieje i dużo rzeczy wtenczas wykluczam (główną podejrzaną w mojej opini jest skrzynia, tylko co to może być i czy coś poważnego).
Interesują mnie też opinie tych kórzy mieli problemy z tą skrzynią - tzn. czy mieli takie objawy że na jednych biegach coś się działo a na innych idealnie.
Znalazłem przypadkiem temat viewtopic.php?t=330902 o praktycznie identycznych objawach jak u mnie i okazało się, że to skrzynia gościowi padła. Niech mnie nawet nie straszą. Może jeszcze jest jakiś ratunek albo to jednak nie to....
CO WAŻNE : Z tego co wiem mam chyba padniętą jedną poduszkę silnika ( od strony kierowcy). Zastanawiam się czy ona się coraz bardziej nie wyrabia i stąd te delikatne szarpania.
1.6 AKL szarpie na 2 i 3 biegu w okolicach 2 tys.obrotów
Jak chcesz koniecznie się upewnić, że to nie skrzynia to ją zdemontuj i zamien nity na zestaw naprawczy. Skrzynia i tak jest w grupie ryzyka więc jak nie ma jeszcze dziury to warto się "zabezpieczyć". Koszt może i spory ale i tak mniejszy jak się posypie.
1.6 AKL szarpie na 2 i 3 biegu w okolicach 2 tys.obrotów
Zmagań z autem ciąg dalszy. Wymienione zostały świece na nowe NGK, kable na Beru. Żadnej poprawy. Auto na Vagu nie pokazywało mi żadnych błędów oprócz Sondy lambda. Cewkę zmieniałem rok temu, tamta miała przebicie na przewód D. Teraz jak podmieniłem na starą cewkę, to oprócz przebicia które wynikało z jej uszkodzenia, szarpanie nadal pozostaje, więc cewkę raczej można wykluczyć. Pojechałem w końcu do serwisu który mi zakładał gaz Czakram w Tarnowie. Chciałem aby od razu mi sprawdzili instalacje czy nie robi jaj, i potem ewentualnie resztę osprzętu w aucie. Stwierdzili że sonda lambda padnięta i to może być przyczyną (chociaż wcześniej błąd miałem i auto mi chodziło). Kazałem im ją zmienić, poza tym mówili, że do ustawiania gazu muszą mieć sprawną sondę. Po zmianie sondy poprawy nie ma. Chłopaki w serwisie mają niezłą zagryche. Sprawdzali m.in rozrząd czy nie przestawiony itd. i nie mają pomysłu na to szarpanie. Wczoraj 5 godzin szukali i nic. Kazali w przyszłym tygodniu odstawić auto bo zależy im na tym żeby mi doprowadzić to auto do normalnego stanu, a z tego co wiem to mechanicy tam są dobrzy i chyba tak zrobię. Przynajmniej wiedzą już co sprawdzali. Na chwile obecną podejrzewają najbardziej przepływomierz i któryś czujnik ( albo halla albo prędkości obrotowej).
Ja jak odpiąłem czujnik prędkości obrotowej ( G-28) to szarpanie mi się pojawiło na całym zakresie obrotów no i oczywiście auto miało problem z zapalaniem. Jak czujnik zapiąłem z powrotem to niby błędu nie pokazywało i z powrotem zapalał ładnie, ale może jednak ten czujnik powoli mi wysiada i zaczyna robić problemy z szarpaniem na razie tylko w pewnym zakresie obrotów.
Przepływomierz przeczyściłem (mimo że wyglądały te druciki na czyściutkie), i żadnych zmian po wyczyszczeniu. Jak go odepnę to jest reakcja w postaci że auto zaczyna wariować , ale jak go zapnę z powrotem to się poprawia, więc tak jakby to nie przepływomierz, chociaż w tym momencie to jak kilku mechaników w takim serwisie jak Czakram nie mogą sobie poradzić to co ja laik mogę sam sobie ....
Wcześniej pokazywałem auto mojemu mechanikowi i jego zdaniem to nie skrzynia, tym bardziej , że jak auto szarpie to kompletnie nie czuć tego na lewarku, nie przenosi żadnych drgań. Poza tym tak jakby raz bardziej szarpało a raz mniej. Poza tym boję się na razie wchodzić w rozbiórkę skrzyni bo to już konkretne koszty.
Jak myślicie - może to powodować ten czujnik prędkości obrotowej G-28 mimo że na Vagu mi go nie wywala i auto nie ma problemu z paleniem i nie gaśnie na biegu jałowym ??
Ja jak odpiąłem czujnik prędkości obrotowej ( G-28) to szarpanie mi się pojawiło na całym zakresie obrotów no i oczywiście auto miało problem z zapalaniem. Jak czujnik zapiąłem z powrotem to niby błędu nie pokazywało i z powrotem zapalał ładnie, ale może jednak ten czujnik powoli mi wysiada i zaczyna robić problemy z szarpaniem na razie tylko w pewnym zakresie obrotów.
Przepływomierz przeczyściłem (mimo że wyglądały te druciki na czyściutkie), i żadnych zmian po wyczyszczeniu. Jak go odepnę to jest reakcja w postaci że auto zaczyna wariować , ale jak go zapnę z powrotem to się poprawia, więc tak jakby to nie przepływomierz, chociaż w tym momencie to jak kilku mechaników w takim serwisie jak Czakram nie mogą sobie poradzić to co ja laik mogę sam sobie ....
Wcześniej pokazywałem auto mojemu mechanikowi i jego zdaniem to nie skrzynia, tym bardziej , że jak auto szarpie to kompletnie nie czuć tego na lewarku, nie przenosi żadnych drgań. Poza tym tak jakby raz bardziej szarpało a raz mniej. Poza tym boję się na razie wchodzić w rozbiórkę skrzyni bo to już konkretne koszty.
Jak myślicie - może to powodować ten czujnik prędkości obrotowej G-28 mimo że na Vagu mi go nie wywala i auto nie ma problemu z paleniem i nie gaśnie na biegu jałowym ??
1.6 AKL szarpie na 2 i 3 biegu w okolicach 2 tys.obrotów
Pewnie że chodziło, gdyż błąd często nie oznacza padniętej sondy ale źle wyregulowany gaz.doniu92 pisze:Stwierdzili że sonda lambda padnięta i to może być przyczyną (chociaż wcześniej błąd miałem i auto mi chodziło)
Ile Cie policzyli chłopaki za swoją prace?
1.6 AKL szarpie na 2 i 3 biegu w okolicach 2 tys.obrotów
Nic chłopaki nie policzyli na szczęście, mimo że straszyli mnie że jak problem nie będzie z gazem to każda rozpoczęta roboczogodzina 80 zł a robili prawie 5 godzin, sondę miałem od dłuższego czasu na VAGu, i się ciągle pokazywała. Gaz niby był wyregulowany tak jak trzeba, przynajmniej autko chodziło idealnie tak samo jak na benzynie i spalanie bardzo dobre, twierdzili, że sonda już kompletnie nie grzała i była padnięta -ile w tym prawdy, nie wiem ale teraz błędów żadnych nie mam a auto na gazie chodzi jak chodziło. Za sondę chyba też złej ceny nie zawołali bo 250 zł.
Ale dążę do czego innego... Sprawa z autem się rozwiązała...niestety negatywnie. Wczoraj zaczęły się grubsze kłopoty. Zajechałem autem pod uczelnie, poszedłem na zajęcia, wróciłem za godzinę i chciałem odjechać. Ruszam powolutku z miejsca , nagle mi coś lekko jakby przyblokowało koła. Ponowna próba ruszenia, auto dziwnie rusza jakby koła podskakiwały żabką, zaraz puściło i normalnie pojechało. Zatrzymałem się w innym miejscu, zgasiłem auto, po chwili zapalam, próbuję ruszyć, ruszam delikatnie, znowu powtórka z przed chwili - coś przyblokowało napęd ale zaraz wraca do normy. Potem za kilka godzin stoję w korku, i przypadkowo zdusiłem auto. Zapalam, ruszam a auto dalej żabką, delikatnie się toczyłem i po paru metrach wrócił do normy. Przejechałem odcinek 50 km w trasie bez zarzutu, z poprzednimi objawami szarpania w okolicach 2 tys obrotów które opisałem. Zostawiłem kumpla pod domem, wycofuję, i specjalnie postanowiłem go zdusić i zobaczyć czy się powtórzy objaw. Auto zgasło ( zrobiłem to delikatnie bez szarpnięcia ), zapaliłem, wycofałem, jedynka , ruszam normalnym tempem a tu nagle coś zablokowało z dużą siłą koła, szarpnęło mocno i dalej żabka. Ponownie ruszam i od tego momentu z okolic silnika było słyszalne podczas jazdy terkotanie. Miałem 3 km do domu to delikatnie się zatoczyłem, po drodze zadzwoniłem do mechanika, że skrzynia mi pada, kazał mi z domu dowieźć auto do niego już lawetą, bo nawet na holu jest ryzyko że mi rozwali całkiem skrzynie. I mogło tak być, bo terkotanie najprawdopodobniej mechanizmu różnicowego było słyszalne także na luzie ( oprócz tego najbardziej podczas przyśpieszania, jak się spuściło gaz na biegu to mało słyszalne). Auto teraz jest u mechanika i aktualnie rozbiera skrzynię. Dam znać jak już będzie wiadomo czy coś będzie z mojej skrzyni czy też nie.
Bałem się już przy kupnie auta o tą skrzynie, zrobiłem 40 tysięcy, i niestety mnie problem nitów nie ominął (najprawdopodobniej to mi się stało ale czekam na dokładną opinie od mechanika co się schrupało w niej). Obecny przebieg 171 tysięcy kilometrów i wygląda na prawdziwy.
Myliło mnie to, że przy objawach szarpania, które opisałem na początku tematu, nie było drgań na lewarek, teraz wiem, że tak nie musi być, bo nawet podczas jak już coś poszło i terkotało podczas jazdy i szarpało to na lewarek najmniejszych drgań mi nie przenosiło. Mechanicy też nie stawiali na skrzynię, mój mechanik tak jaki Ci w Tarnowie w Czakramie - a tam dosyć dobry serwis z tego co wiem. Każdy jednak szukał w rozrządzie, kablach, świecach, czujnikach położenia wału, halla itd. A tu jednak skrzynia....
Ale dążę do czego innego... Sprawa z autem się rozwiązała...niestety negatywnie. Wczoraj zaczęły się grubsze kłopoty. Zajechałem autem pod uczelnie, poszedłem na zajęcia, wróciłem za godzinę i chciałem odjechać. Ruszam powolutku z miejsca , nagle mi coś lekko jakby przyblokowało koła. Ponowna próba ruszenia, auto dziwnie rusza jakby koła podskakiwały żabką, zaraz puściło i normalnie pojechało. Zatrzymałem się w innym miejscu, zgasiłem auto, po chwili zapalam, próbuję ruszyć, ruszam delikatnie, znowu powtórka z przed chwili - coś przyblokowało napęd ale zaraz wraca do normy. Potem za kilka godzin stoję w korku, i przypadkowo zdusiłem auto. Zapalam, ruszam a auto dalej żabką, delikatnie się toczyłem i po paru metrach wrócił do normy. Przejechałem odcinek 50 km w trasie bez zarzutu, z poprzednimi objawami szarpania w okolicach 2 tys obrotów które opisałem. Zostawiłem kumpla pod domem, wycofuję, i specjalnie postanowiłem go zdusić i zobaczyć czy się powtórzy objaw. Auto zgasło ( zrobiłem to delikatnie bez szarpnięcia ), zapaliłem, wycofałem, jedynka , ruszam normalnym tempem a tu nagle coś zablokowało z dużą siłą koła, szarpnęło mocno i dalej żabka. Ponownie ruszam i od tego momentu z okolic silnika było słyszalne podczas jazdy terkotanie. Miałem 3 km do domu to delikatnie się zatoczyłem, po drodze zadzwoniłem do mechanika, że skrzynia mi pada, kazał mi z domu dowieźć auto do niego już lawetą, bo nawet na holu jest ryzyko że mi rozwali całkiem skrzynie. I mogło tak być, bo terkotanie najprawdopodobniej mechanizmu różnicowego było słyszalne także na luzie ( oprócz tego najbardziej podczas przyśpieszania, jak się spuściło gaz na biegu to mało słyszalne). Auto teraz jest u mechanika i aktualnie rozbiera skrzynię. Dam znać jak już będzie wiadomo czy coś będzie z mojej skrzyni czy też nie.
Bałem się już przy kupnie auta o tą skrzynie, zrobiłem 40 tysięcy, i niestety mnie problem nitów nie ominął (najprawdopodobniej to mi się stało ale czekam na dokładną opinie od mechanika co się schrupało w niej). Obecny przebieg 171 tysięcy kilometrów i wygląda na prawdziwy.
Myliło mnie to, że przy objawach szarpania, które opisałem na początku tematu, nie było drgań na lewarek, teraz wiem, że tak nie musi być, bo nawet podczas jak już coś poszło i terkotało podczas jazdy i szarpało to na lewarek najmniejszych drgań mi nie przenosiło. Mechanicy też nie stawiali na skrzynię, mój mechanik tak jaki Ci w Tarnowie w Czakramie - a tam dosyć dobry serwis z tego co wiem. Każdy jednak szukał w rozrządzie, kablach, świecach, czujnikach położenia wału, halla itd. A tu jednak skrzynia....
Ostatnio zmieniony śr paź 22, 2014 23:15 przez doniu92, łącznie zmieniany 1 raz.
Re: 1.6 AKL szarpie na 2 i 3 biegu w okolicach 2 tys.obrotów
Jeżeli to problem z grzałką to rzeczywiście sonda do wymiany a i cena spoko.
Miałeś nosa z tą skrzynią, szkoda że wcześniej się nie zdecydowałeś na rozbiórkę.
Wiesz może jakie masz oznaczenie skrzyni? Teraz sam będę myślał nad tymi nitami...
Jak możesz to zapytaj mechanika jakich śrub użyje do koła talerzowego zamiast tych nitów.
Ori zestawu czy może zastąpi je jakimiś innymi sprawdzonymi.
Miałeś nosa z tą skrzynią, szkoda że wcześniej się nie zdecydowałeś na rozbiórkę.
Wiesz może jakie masz oznaczenie skrzyni? Teraz sam będę myślał nad tymi nitami...
Jak możesz to zapytaj mechanika jakich śrub użyje do koła talerzowego zamiast tych nitów.
Ori zestawu czy może zastąpi je jakimiś innymi sprawdzonymi.
1.6 AKL szarpie na 2 i 3 biegu w okolicach 2 tys.obrotów
Moja skrzynia ma oznaczenie DUU. Ja sam decyduję się na oryginalny zestaw naprawczy ( ten chyba o kodzie 02K 498 088 , śruby 9mm ), ponieważ czytałem że są zamienniki o słabej jakości ( jakość śrub tzn.ich twardość), a ja wolę nie ryzykować. Cena w skodzie 403 zł, w VW niecałe 404, więc jeden piernik. Boje się tych zamienników, tym bardziej, że te za 90 zł z allegro nie mają podkładek półksiężycowych, które widzę w ORI zestawie naprawczym.
Ja byłem uczulony na tą skrzynie od początku, ale znajomi się śmiali się ze mnie, że wydziwiam, a jak dzowniłem do ASO przed kupnem auta z zapytaniem co sądzą o tych wadliwych skrzyniach to mówili " Jeśli nie założysz 18" kół, i nie będziesz "sportowo" jeździł to się nic nie stanie". Tempem "dziadka" to może nie jeździłem, ale bardzo szanowałem to auto, żadnego ruszania z piskami, mocnych zrywów itd.
Także Dam, jeżeli ktokolwiek ma auto z grupy VAG i tymi wadliwymi skrzyniami to ja od siebie apeluję: NIE ZASTANAWIAJCIE SIĘ NAWET, TYLKO OD RAZU DAJCIE DO MECHANIKA ŻEBY WYMIENIŁ WAM NITY NA ŚRUBY PÓKI JESZCZE NIC SIĘ NIE DZIEJE. Będzie was to kosztowało dajmy na to 400 zł za śruby i + robocizna i macie święty spokój. Ja zwlekałem, autem bardzo nie szalałem, liczyłem że może mój egzemplarz jak go w miarę szanuję to nie nawali, a jednak problem się pojawił. Teraz tylko modle się żeby skrzynia bardzo nie ucierpiała, bo będę sobie dopiero pluł w twarz, że wcześniej nie ogarnąłem tego. Ale jak kilku mechaników nie stawiało na skrzynie tylko osprzęt silnika, to nie kazałem im się dobierać do skrzyni, tym bardziej, że szarpanie w okolicach 2 tysięcy obrotów powodowały ludziom w autach różne czujniki i urządzenia , nie koniecznie skrzynia.
Dzisiaj mechanik wydarł skrzynię z auta, zlał z niej olej i wyleciał mu nit albo dwa. Nie zdążył jej jeszcze rozebrać, zrobi to jutro. Obudowa na szczęście cała, może skończy się tylko na wymianie na śruby.
Ja byłem uczulony na tą skrzynie od początku, ale znajomi się śmiali się ze mnie, że wydziwiam, a jak dzowniłem do ASO przed kupnem auta z zapytaniem co sądzą o tych wadliwych skrzyniach to mówili " Jeśli nie założysz 18" kół, i nie będziesz "sportowo" jeździł to się nic nie stanie". Tempem "dziadka" to może nie jeździłem, ale bardzo szanowałem to auto, żadnego ruszania z piskami, mocnych zrywów itd.
Także Dam, jeżeli ktokolwiek ma auto z grupy VAG i tymi wadliwymi skrzyniami to ja od siebie apeluję: NIE ZASTANAWIAJCIE SIĘ NAWET, TYLKO OD RAZU DAJCIE DO MECHANIKA ŻEBY WYMIENIŁ WAM NITY NA ŚRUBY PÓKI JESZCZE NIC SIĘ NIE DZIEJE. Będzie was to kosztowało dajmy na to 400 zł za śruby i + robocizna i macie święty spokój. Ja zwlekałem, autem bardzo nie szalałem, liczyłem że może mój egzemplarz jak go w miarę szanuję to nie nawali, a jednak problem się pojawił. Teraz tylko modle się żeby skrzynia bardzo nie ucierpiała, bo będę sobie dopiero pluł w twarz, że wcześniej nie ogarnąłem tego. Ale jak kilku mechaników nie stawiało na skrzynie tylko osprzęt silnika, to nie kazałem im się dobierać do skrzyni, tym bardziej, że szarpanie w okolicach 2 tysięcy obrotów powodowały ludziom w autach różne czujniki i urządzenia , nie koniecznie skrzynia.
Dzisiaj mechanik wydarł skrzynię z auta, zlał z niej olej i wyleciał mu nit albo dwa. Nie zdążył jej jeszcze rozebrać, zrobi to jutro. Obudowa na szczęście cała, może skończy się tylko na wymianie na śruby.
1.6 AKL szarpie na 2 i 3 biegu w okolicach 2 tys.obrotów
Jest jeszcze taki zestaw http://allegro.pl/sruby-mechanizmu-golf ... 78982.html,doniu92 pisze:Boje się tych zamienników, tym bardziej, że te za 90 zł z allegro nie mają podkładek półksiężycowych, które widzę w ORI zestawie naprawczym.
ale nie wiem czy ktoś z forum to testował. Pisałem do gościa który to kupił (znalazłem go w komentarzach na allegro) to pozytywnie się odniósł tyle że niedawno założył więc nie ma znaczącego przebiegu który mógłby powiedzieć coś więcej.
1.6 AKL szarpie na 2 i 3 biegu w okolicach 2 tys.obrotów
Ja już wiele czasu na zastanowienie nie mam, jeżeli okaże się, że skrzynia do uratowania to kupuję ORI zestaw, nie chcę już oszczędzać na tym samochodzie bo chcę mieć spokój przez kolejnych kilka lat. Pytanie tylko jak z wytrzymałością tych z VW i tych z allegro za 120 zł, ale coś mnie kusi jednak żeby dołożyć i kupić te oryginalne, być może tutaj VW nie odstawil kaszany i jakość ich jest jak najbardziej odpowiednia. Z resztą nie spotkałem się z opinią żeby te ORI komuś nawaliły, a na te z allegro narzekania były...
1.6 AKL szarpie na 2 i 3 biegu w okolicach 2 tys.obrotów
Znowu zaczynasz "oszczędzanie". Jak Ci pisałem o nitach to nie chciałeś słuchać. Kup ori i zapomnij o sprawie. Nawet jak ci przyjdzie kupić inna skrzynię to i tak musisz zainwestować w ten zestaw na początku.
Kto jest online
Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 17 gości