często przerywa, nie jedzie, potem jedzie i tak w kółko

Tutaj piszemy o problemach dotyczących silników benzynowych

Moderatorzy: Michał_1977, italiano_83, G0 Karcio, Haki, Qto, marcin7x5, VIP

Awatar użytkownika
ostry
vw śląsk
vw śląsk
Posty: 305
Rejestracja: pt gru 10, 2010 21:11

często przerywa, nie jedzie, potem jedzie i tak w kółko

Post autor: ostry » sob mar 19, 2011 14:58

no i co panowie :bajer:



Awatar użytkownika
ostry
vw śląsk
vw śląsk
Posty: 305
Rejestracja: pt gru 10, 2010 21:11

często przerywa, nie jedzie, potem jedzie i tak w kółko

Post autor: ostry » sob mar 19, 2011 18:31

wykręciłem świece i na wszystkich był nalot sadzy. za bogata mieszanka czy jak?



Awatar użytkownika
rysiektr
Mistrz KieroVWnicy
Mistrz KieroVWnicy
Posty: 6202
Rejestracja: ndz paź 22, 2006 23:49
Lokalizacja: Minczewo/Warszawa
Kontakt:

często przerywa, nie jedzie, potem jedzie i tak w kółko

Post autor: rysiektr » sob mar 19, 2011 18:50

ostry pisze:a tak z ciekawości to po co sie wymienia pompe wody wraz z paskiem rozrządu? ja nie wymieniałem...
w niektórych autach np w golfie ciężko jest wyjąć pompę jak jest założony rozrząd ale się :D natomiast w niektórych autach pompą wody napina się rozrząd albo po prostu rozrząd napędza też pompę wody, kółka się wyrabiają i jak założysz nowy pasek na stara pompę to za chwilę może go szlag strzelić, a z drugiej strony pompa też ma swoją żywotność i może zacząć ciec przez co musiałbyś znowu rozbierać rozrząd, żeby ja wymienić dlatego wymienia się ją podczas wymiany rozrządu żeby 2x nie robić sobie roboty, i nie narobić dodatkowych kosztów albo też kosztów remontu/wymiany silnika ze względu na zerwany przedwcześnie pasek, suma summarum pompa to nie duży koszt i lepiej ją wymienić


http://forum.vwgolf.pl/viewtopic.php?f=88&t=164952 mój były golf

Dzikun Performance - swapy silników VAG
adaptery do obrotomierza 1.8T VR5 VR6 R32 golf mk1 mk2
M 3.8.X, ME 7.X.X, MED 9.1 immo off, usuwanie sond, błędów DCT, dogrywanie LC, POPS & BANGS itd.
elektryka/wiązki do swapów wysyłkowo

Awatar użytkownika
rysiektr
Mistrz KieroVWnicy
Mistrz KieroVWnicy
Posty: 6202
Rejestracja: ndz paź 22, 2006 23:49
Lokalizacja: Minczewo/Warszawa
Kontakt:

często przerywa, nie jedzie, potem jedzie i tak w kółko

Post autor: rysiektr » sob mar 19, 2011 19:00

ostry pisze:no i co panowie :bajer:
sprawdzaj wszystko po kolei, nikt Ci na odległość gotowego rozwiązania nie poda na Twoja dolegliwość i nie naprawi przez internet samochodu :los2:
ostry pisze:wykręciłem świece i na wszystkich był nalot sadzy. za bogata mieszanka czy jak?
być może jest to za bogata mieszanka ale może być też zanik iskry na świecy albo nawet popękane pierścienie albo olej w komorze spalania
weź miernik w łapę, sprawdź potencjometr przepustnicy, posprawdzaj wszystkie siłowniki przy gaźniku, podciśnienia, poodpinaj po kolei czujniki zobacz jak się będzie zachowywał, odepnij potencjometr zobacz czy będzie poprawa, coś musi być ubite, nie ma czarów kwestia sprawdzenia wszystkiego po kolei i dokładnie


http://forum.vwgolf.pl/viewtopic.php?f=88&t=164952 mój były golf

Dzikun Performance - swapy silników VAG
adaptery do obrotomierza 1.8T VR5 VR6 R32 golf mk1 mk2
M 3.8.X, ME 7.X.X, MED 9.1 immo off, usuwanie sond, błędów DCT, dogrywanie LC, POPS & BANGS itd.
elektryka/wiązki do swapów wysyłkowo

Awatar użytkownika
ostry
vw śląsk
vw śląsk
Posty: 305
Rejestracja: pt gru 10, 2010 21:11

Re: często przerywa, nie jedzie, potem jedzie i tak w kółko

Post autor: ostry » sob mar 19, 2011 19:26

rysiektr pisze:
ostry pisze:a tak z ciekawości to po co sie wymienia pompe wody wraz z paskiem rozrządu? ja nie wymieniałem...
w niektórych autach np w golfie ciężko jest wyjąć pompę jak jest założony rozrząd ale się :D natomiast w niektórych autach pompą wody napina się rozrząd albo po prostu rozrząd napędza też pompę wody, kółka się wyrabiają i jak założysz nowy pasek na stara pompę to za chwilę może go szlag strzelić, a z drugiej strony pompa też ma swoją żywotność i może zacząć ciec przez co musiałbyś znowu rozbierać rozrząd, żeby ja wymienić dlatego wymienia się ją podczas wymiany rozrządu żeby 2x nie robić sobie roboty, i nie narobić dodatkowych kosztów albo też kosztów remontu/wymiany silnika ze względu na zerwany przedwcześnie pasek, suma summarum pompa to nie duży koszt i lepiej ją wymienić
rozumiem :-)
rysiektr pisze:
ostry pisze:no i co panowie :bajer:
sprawdzaj wszystko po kolei, nikt Ci na odległość gotowego rozwiązania nie poda na Twoja dolegliwość i nie naprawi przez internet samochodu :los2:
ostry pisze:wykręciłem świece i na wszystkich był nalot sadzy. za bogata mieszanka czy jak?
być może jest to za bogata mieszanka ale może być też zanik iskry na świecy albo nawet popękane pierścienie albo olej w komorze spalania
weź miernik w łapę, sprawdź potencjometr przepustnicy, posprawdzaj wszystkie siłowniki przy gaźniku, podciśnienia, poodpinaj po kolei czujniki zobacz jak się będzie zachowywał, odepnij potencjometr zobacz czy będzie poprawa, coś musi być ubite, nie ma czarów kwestia sprawdzenia wszystkiego po kolei i dokładnie
wiem że nikt mi przez internet auta nie naprawi ale ile można w nie ładować :bajer: co do sadzy na świecach to raczej przepala olej bo kopci na siwo lecz znaczącego ubytku nie widać. wymieniałem pierścienie 4tys temu tylko szkoda że mechanik mi nie powiedział że to wyjście tylko tymczasowe. miernik był w użyciu 2 miesiące temu i wszystko wydaje się być oki. odpiąłem wczoraj potencjometr i nic, tego co jest powyżej nie odpinałem bo troche miałem starach że się coś zepsuje. odpiąłem jeszcze tą wtyczke co jest z tyłu gaźnika na dwa piny i też nic. jak da mu sie w *#cenzura#* na zimnym to najpierw sie dusi, przełyka a potem idzie. co do ciepłego to jak dotąd tylko raz miał takie dziwne objawy. z drugiej strony nie robie dalekich tras a szkoda bo można by więcej sie dowiedzieć. no cóż, laweta kosztuje :hmm:



Awatar użytkownika
rysiektr
Mistrz KieroVWnicy
Mistrz KieroVWnicy
Posty: 6202
Rejestracja: ndz paź 22, 2006 23:49
Lokalizacja: Minczewo/Warszawa
Kontakt:

często przerywa, nie jedzie, potem jedzie i tak w kółko

Post autor: rysiektr » sob mar 19, 2011 21:00

hmmmmm no to zwracam honor.... Na prawdę masz mękę z tym golferem, dlaczego niby wg mechaniora wymiana pierścieni to rozwiązanie tymczasowe?? Czyżbyś miał porysowane gładzie cylindrów?? Czy duży próg?? A olej może brać co jest wielce prawdopodobne przez zużyte uszczelniacze zaworowe (u mnie tak było i po wymianie jak ręką odjął). Jak coś odłączysz to nic się nie zepsuje, spoko :bigok:


http://forum.vwgolf.pl/viewtopic.php?f=88&t=164952 mój były golf

Dzikun Performance - swapy silników VAG
adaptery do obrotomierza 1.8T VR5 VR6 R32 golf mk1 mk2
M 3.8.X, ME 7.X.X, MED 9.1 immo off, usuwanie sond, błędów DCT, dogrywanie LC, POPS & BANGS itd.
elektryka/wiązki do swapów wysyłkowo

Awatar użytkownika
ostry
vw śląsk
vw śląsk
Posty: 305
Rejestracja: pt gru 10, 2010 21:11

często przerywa, nie jedzie, potem jedzie i tak w kółko

Post autor: ostry » sob mar 19, 2011 21:28

tata mi to powiedział, przyszły teść też... i na necie też wyczytałem że wymiana pierścieni to tylko podleczenie. powinno się wymienić tłoki i tuleje, wszystko zależy od stopnia wyeksploatowania. po takim remoncie silnik zachowuje się w 80% tak jak z fabryki czy jakoś tak i możesz na nim kulnąć gdzieś 150 000 bez zająknięcia. uszczelniacze wymieniałem. eh szkoda gadać :? myślałem że go opanuje ale sie nie daje. wkurzyłem sie dzisiaj bo nowy termostat sie nie otwiera i musiałem go wywalić, a druga sprawa taka że wentylator sie nie włącza a 3 czujniki już kupiłem. kupisz nowe *#cenzura#*, kupisz używane *#cenzura#*



Awatar użytkownika
janomk2
MK2 MY LIFE
MK2 MY LIFE
Posty: 42
Rejestracja: pt mar 04, 2011 21:02
Lokalizacja: Lubliniec

często przerywa, nie jedzie, potem jedzie i tak w kółko

Post autor: janomk2 » ndz mar 20, 2011 12:59

ostry jak tak to czytam to masz identycznie jak ja...
może Lublinieckie powietrze nie służy :D
ja bede dalej szukać i kombinować może coś sie wystruga
tylko że mój od wymiany do wymiany 2-3 l oleju łyknie. Może to taż mieć jakieś znaczenie?


Wiele serc, jedno bicie...
VW Golf ponad życie...

Awatar użytkownika
ostry
vw śląsk
vw śląsk
Posty: 305
Rejestracja: pt gru 10, 2010 21:11

często przerywa, nie jedzie, potem jedzie i tak w kółko

Post autor: ostry » ndz mar 20, 2011 14:14

no chyba tak :kufel: jesteś z lublińca czy okolic? może to wina przepalającego oleju, a jak się zagrzeją to tak bardzo tego nie odczuwamy... hmm z drugiej strony na poprzednim gaźniku zaczynał szaleć dopiero jak sie zagrzał :helm: silniki kaplica, no tylko to mi do głowy przychodzi. mam na swoim 330 000 ale coś mi sie wydaje że ma 2 razy więcej

wczoraj zmieniłem olej i jakby była mała poprawa



Awatar użytkownika
janomk2
MK2 MY LIFE
MK2 MY LIFE
Posty: 42
Rejestracja: pt mar 04, 2011 21:02
Lokalizacja: Lubliniec

często przerywa, nie jedzie, potem jedzie i tak w kółko

Post autor: janomk2 » ndz mar 20, 2011 14:21

z okolic. u mnie też zalezy jake temp na dworze :-)
ogólnie masakra


Wiele serc, jedno bicie...
VW Golf ponad życie...

Awatar użytkownika
ostry
vw śląsk
vw śląsk
Posty: 305
Rejestracja: pt gru 10, 2010 21:11

Re: często przerywa, nie jedzie, potem jedzie i tak w kółko

Post autor: ostry » ndz mar 20, 2011 17:08

rysiektr pisze:hmmmmm no to zwracam honor.... Na prawdę masz mękę z tym golferem, dlaczego niby wg mechaniora wymiana pierścieni to rozwiązanie tymczasowe?? Czyżbyś miał porysowane gładzie cylindrów?? Czy duży próg?? A olej może brać co jest wielce prawdopodobne przez zużyte uszczelniacze zaworowe (u mnie tak było i po wymianie jak ręką odjął). Jak coś odłączysz to nic się nie zepsuje, spoko :bigok:
Czas, przebieg kilometrów i warunki eksploatacji mają decydujący wpływ na żywotność każdego podzespołu w samochodzie, a silnika w szczególności. Wielu użytkowników aut staje przed koniecznością remontu jednostki napędowej. Naprawa powinna się zacząć od dokładnej diagnostyki silnika, by mieć pewność, co w nim niedomaga, wymaga wymiany lub tylko regulacji.

Producent każdego pojazdu sam konstruuje lub dobiera wyprodukowany przez innego wytwórcę silnik, tak aby służył jak najdłużej. Pod warunkiem, że będzie eksploatowany zgodnie z zaleceniami producenta.

- Silnik każdej marki samochodu ma określony przebieg, po którym zwykle zachodzi konieczność wykonania naprawy głównej czy kapitalnego remontu - mówi Jan Lawiński, rzeczoznawca samochodowy z podtarnowskich Ilkowic. - Przyjęło się, że dla samochodu niższej klasy ten przebieg wynosi ok. 250 tysięcy, a dla aut klasy wyższej ok. 500 tysięcy kilometrów.

Jednak przebieg samochodu to nie wszystko. Znane są przypadki, że silniki przejechały bez naprawy głównej nawet milion km. Wszystko zależy zarówno od jakości montażu silnika, jak i jego eksploatacji. Ktoś, kto szanuje silnik, nie przeciąża go, zalewa dobrym olejem i na bieżąco konserwuje, będzie dłużej cieszył się jego sprawnością niż ten, kto zaniedbuje najważniejszy podzespół - serce swego pojazdu.

Kiedy remont jest konieczny?

Wśród wielu objawów zużycia silnika, które kwalifikują go do remontu, najpoważniejszym jest ponadnormatywne zużycie oleju. Takie zjawisko powinno skłonić użytkownika do sprawdzenia, czy olej nie wycieka na zewnątrz zespołu napędowego. Jeśli wycieków nie ma, a z rury wydechowej wydostaje się niebieski dym, to jest sygnał, że silnik prawdopodobnie "bierze" olej, czyli spala go razem z paliwem. Inne sygnały świadczące o poważnych niedomaganiach silnika to m.in. głośna i nierównomierna praca jednostki napędowej, ciężki rozruch silnika, zwiększone zużycie paliwa, tzw. przedmuchy spalin do skrzyni korbowej (z otworu wlewu oleju wydobywają się spaliny).

- Kiedy te objawy występują łącznie, to wtedy należy wykonać pomiary ciśnienia sprężania oraz szczelności cylindrów - wyjaśnia J. Lawiński. Uzyskanie tych parametrów pozwoli odpowiedzieć na pytanie, w jakim stanie jest silnik. Ale żeby pomiar był wiarygodny, trzeba go przeprowadzić specjalną aparaturą w odpowiednich warunkach. Silnik musi być nagrzany i pracować na wolnych obrotach (800-1000 obr./min). Aby uniknąć przekłamań, warto taki pomiar wykonać kilkakrotnie i to w różnych warsztatach.

Jeśli nieprawidłowe wyniki będą się powtarzać (jest zbyt niskie ciśnienie), należy wziąć pod uwagę konieczność wykonania remontu silnika.

Jaki zakres naprawy?

Zdaniem inż. Stanisława Całki, właściciela firmy "Diesel Serwis" w Kaliszu, są cztery kategorie remontu silnika: bieżący, częściowy, średni i kapitalny. Ten pierwszy występuje wtedy, gdy naprawie poddawane są niektóre elementy silnika, nie mające bezpośredniego wpływu na jego pracę. Remont częściowy dotyczy np. naprawy głowicy cylindrów. W przypadku remontu średniego mamy do czynienia z naprawą pewnych elementów silnika, np. wymianą pierścieni tłokowych. Natomiast remont kapitalny polega na całkowitym rozebraniu silnika i naprawieniu lub wymianie wszystkich elementów współpracujących ze sobą. - Dopiero po demontażu silnika i oględzinach wszystkich elementów okazuje się, jakiego zakresu remontu on wymaga: średniego czy kapitalnego - dodaje S. Całka.

Koszt remontu kapitalnego jest uzależniony od modelu samochodu i stopnia wyeksploatowania silnika, ale prawie zawsze cena rozpoczyna się od ponad 2 tys. zł i może sięgać nawet do 10 tys. zł. Dlatego wielu klientów, którzy stają przed koniecznością gruntowej naprawy silnika, decyduje się na rozwiązania tańsze, ale w ostatecznym rozrachunku nie zawsze trafne.

Ryszard Grzyb, szef firmy Mechanika Pojazdowa w Kostrzynie Wielkopolskim, specjalizującej się w remontach silników: - Założenie na przykład nowych tulei i pierścieni tłokowych na stary tłok jest pozbawione sensu. Te części nie będą ze sobą dobrze współpracować, zatem taka naprawa jest połowiczna i niebawem klient znowu będzie musiał naprawiać silnik.

Zdaniem Jana Lawińskiego podczas remontu nie należy decydować się na półśrodki. - Nie ma złudzeń. Jeśli konieczna jest naprawa jakiejś części składowej silnika, na przykład tłoków, to należy zregenerować pozostałe współpracujące z nimi części - mówi rzeczoznawca.

Zarówno silnik benzynowy, jak i wysokoprężny są naprawiane w podobny sposób. Jednak cena za remont jednostki dieslowskiej jest większa niż naprawa silnika benzynowego. - Wynika to z konieczności zagwarantowania poprawnych parametrów układu wtryskowego, a w przypadku diesla jest to skomplikowana aparatura - wyjaśnia inż. S. Całka.

Co po naprawie?

Jak mówią mechanicy, silnik wyremontowany (zregenerowany) ma ok. 80 procent jakości silnika fabrycznie nowego, choć nie jest to regułą. Jak zawsze wszystko zależy od rodzaju naprawy i zastosowanej technologii oraz tego, czy większość części była regenerowana, czy też wymieniona na nowe. - Silnik po remoncie z powodzeniem przejedzie 100-150 tysięcy kilometrów, czyli powinien służyć przez jakieś pięć do siedmiu lat - uważa R. Grzyb.

Ale uwaga: motor wyremontowany należy przez jakiś czas traktować jak silnik nowy, czyli na dotarciu. Podczas pierwszych trzech tys. km trzeba unikać przeciążania silnika, czyli nie jeździć z dużą prędkością na niskich biegach, postępować na odwrót: jeździć na biegach wysokich z niską prędkością. Poza tym do wyremontowanego silnika należy najpierw wlać specjalny olej przeznaczony do docierania mechanizmów. Po przejechaniu ok. 1000 km należy ten olej wymienić (razem z filtrem olejowym), gdyż osadzają się w nim metalowe cząsteczki, powstające w wyniku "układania się" zregenerowanych elementów.

A może wymienić?

Czy remont silnika jest opłacalny? Przecież koszt takiej naprawy to przynajmniej 2.000 zł. Za taką kwotę, nawet niższą, można przecież kupić kilkuletni używany silnik. - To prawda, ale nikt nie ma pewności, w jakim stanie jest taki silnik, bo przecież wiele z tych jednostek pochodzi z aut przeznaczonych do złomowania - zauważa Jan Lawiński. Stanisław Całka dodaje: - Wiele z tych silników, które są sprzedawane na giełdach, pochodzi z kradzionych, rozebranych na części samochodów.

Według specjalistów remont silnika opłaca się wykonać nawet w tych autach, których wartość rynkowa jest niższa niż koszty takiego naprawczego przedsięwzięcia. Wyliczają: jeśli wartość auta wynosi ok. 2000 zł, to za tę cenę nic porządnego na rynku wtórnym już się nie kupi. Dlatego te pieniądze warto zainwestować w naprawę silnika, pod dwoma warunkami: pozostałe podzespoły auta (głównie nadwozie) są w dobrym stanie i użytkownik takiego pojazdu chce nim jeszcze trochę pojeździć.

Zdaniem eksperta

Mgr inż. Marek Jarczewski, kierownik Laboratorium Badań Silników w Przemysłowym Instytucie Motoryzacji: - Każde stwierdzenie zużycia oleju (jeśli przyczyną nie są wycieki) w połączeniu z niebieskim zabarwieniem spalin, spadkiem mocy, zwiększoną hałaśliwością jednostki napędowej i nadmiernym zużyciem paliwa to sygnał, że z silnikiem dzieje się coś niedobrego. Zauważenie tych objawów powinno być sygnałem dla użytkownika, aby zmierzyć ciśnienie sprężania w cylindrach. Jednak taki pomiar należy wykonać kilkakrotnie i najlepiej w kilku warsztatach. Jeśli ciśnienie jest zbyt niskie, to należy poważnie rozpatrzyć ewentualność remontu silnika. Czy to jest opłacalne? W przypadku, gdy ktoś chce pojeździć takim autem jeszcze przez najbliższe parę lat, to na pewno warto zainwestować.



Awatar użytkownika
rysiektr
Mistrz KieroVWnicy
Mistrz KieroVWnicy
Posty: 6202
Rejestracja: ndz paź 22, 2006 23:49
Lokalizacja: Minczewo/Warszawa
Kontakt:

często przerywa, nie jedzie, potem jedzie i tak w kółko

Post autor: rysiektr » ndz mar 20, 2011 20:43

słuchaj teoria teorią natomiast praktyka Swoją drogą... nic nowego nie odkryli, natomiast ostry, co to ma wnosić do Twojego tematu?? Bo nie czaje?
ostry pisze: uszczelniacze wymieniałem. eh szkoda gadać :? myślałem że go opanuje ale sie nie daje. wkurzyłem sie dzisiaj bo nowy termostat sie nie otwiera i musiałem go wywalić, a druga sprawa taka że wentylator sie nie włącza a 3 czujniki już kupiłem. kupisz nowe *******, kupisz używane *******
skoro wymieniałeś uszczelniacze i pierścienie to nie czaje dlaczego nadal bierze Ci olej... najwyraźniej coś źle poskładałeś albo mechanik co Ci to robił, albo masz porysowane cylindry i tłoki ale to podczas wymiany pierścieni widać czy są zużyte czy nie.... termostaty i elektronikę a zwłaszcza czujniki kupuje się albo ori bo tanie zmienniki to się nadają... często nowe z pudełka już nie działają albo działają wadliwie. Zaprowadź auto do mechanika ale do dobrego mechanika co ogarnia vw i auto będzie jeździć.


http://forum.vwgolf.pl/viewtopic.php?f=88&t=164952 mój były golf

Dzikun Performance - swapy silników VAG
adaptery do obrotomierza 1.8T VR5 VR6 R32 golf mk1 mk2
M 3.8.X, ME 7.X.X, MED 9.1 immo off, usuwanie sond, błędów DCT, dogrywanie LC, POPS & BANGS itd.
elektryka/wiązki do swapów wysyłkowo

Awatar użytkownika
ostry
vw śląsk
vw śląsk
Posty: 305
Rejestracja: pt gru 10, 2010 21:11

często przerywa, nie jedzie, potem jedzie i tak w kółko

Post autor: ostry » ndz mar 20, 2011 21:18

to ma wnosić że może jak sie dławi to przepala wtedy olej czy coś...kiedyś ktoś mi tak powiedział. 'założenie nowych pierścieni na stary tłok jest pozbawione sensu. co z tego że założysz nowe jak z tulei może być jajo'. tego sam akurat nie robiłem tylko mechanik. obdzwoniłem kilku i żaden nie chce go naprawić. pytają sie jaki golf - no dwójka - aaa to już wymarło jak stonki. co prawda znalazł sie jeden ale taki z 5 zmiany i powiedział gaźnik. to co mam wszystkie w polsce gaźniki wykupic :popcorn: mam w domu jeszcze jeden, założe go niedługo i zobaczymy.



DaroW
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 381
Rejestracja: czw sty 28, 2010 19:25
Lokalizacja: okol. Czewy

często przerywa, nie jedzie, potem jedzie i tak w kółko

Post autor: DaroW » ndz mar 20, 2011 21:33

Jak pierścienie wymieniał to porysował papierem ściernym tuleje? Głupio to brzmi ale bez tego nie dotrą się nowe pierścienie i robota daremna. Na początku zanim pierścienie się dotrą ma prawo brać olej. Co do tego przerywania, odpowietrzenie zbiornika jest sprawne, olej z odmy nie zalewa góry gaźnika, kolektor ssący nie jest gdzieś pęknięty, moduł cewki i cewka są sprawne, w tym gaźniku też jest chyba jeszcze taki dziwny filtr paliwa do którego dochodzi paliwo z pompy, wychodzi do gaźnika i wychodzi na przelew, nie jest to zapchane. Pewnie jeszcze coś by się znalazło ale dosyć dużo już sprawdziłeś i wymieniłeś :)



ODPOWIEDZ

Wróć do „Benzyna”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 12 gości