Jaki bezpiecznik główny przy akumulatorze?

[MkII 1.3Digijet]

Witam

W swoim aucie chcę założyć przy aku bezpiecznik główny ponieważ takiego nie mam. Moje pytanie o jakim prądzie?
W skrzynce bezpieczników jest 22 bezpieczniki chroniące różne obwody. Suma ich prądu wynosi 300A. Wg moich obliczeń (na oko) każdy z tych bezpieczników jest o około 40% zawyżony. Czyli powinienem dać główny ok. 180A ???
Wogóle jak jest w innych autach? Nie chce dać za niskiego żeby mi nie wywalało na drodze gdzieś w nocy, ale też za wysokiego bo nie zadziała.

Oczywiście bezpiecznik ma na celu chronić przed ogniem w przypadku przetarć kabli do masy itp. (a nie wszystkie kable przy skrzynce bezpieczników są w obwodach zabezpieczonych). I tu pytanie: czy jak taki kabel 1 mm2 przetrze się do masy, to czy wywali taki bezpiecznik główny 180A czy raczej ten przewód będzie jak bezpiecznik i on się przepali?

Poproszę o odp na wszystkie pytania

[artur b.]

Bezpiecznik powinien być mocy altka, ew. z zapasem 10-20A, z tym że nie powinien wchodzić na układ rozruchu(na kabel do rozrusznika). Producent przy doborze altka wiedział jaki będzie teoretyczny pobór prądu i wstawił go z małym zapasem.

Kabel 1mm2 raczej go nie spali 180 A bezpiecznika, ale to zależy też od wielu innych wartości, np. długości kabla i materiału z jakiego jest wykonany.

[miś fazi]

jeśli chodzi Ci o bezpiecznik dotyczący tak samo rozruchu , to musisz niestety mieć amperomierz do 400 - 500 A i zmierzyć jaki jest pobór w czasie rozruchu , wtedy dobierzesz odpowiedni , oczywiście musi miec zapasu 10 - 20 procent

[MkII 1.3Digijet]

czyli jeśli mam chyba alternator 55A to bezpiecznik potrzeba np 65-70A ?

No ale na pewno się nie przepali, gdy np będe jechał w brzydką mglistą deszczową pogodę wieczorem i włącze :
światła - 2x55W + 2x5W = 10A
przeciwmgłowe - 2x55W + 21W = 11A
awaryjne - 2x21W + 2x5W = 4A
hamowanie - 2x21W = 3,5A
wycieraczki.....
dmuchawa......
ogrzewanie szyby i lusterek....
pompa paliwa i sterowanie silnika...
i niech jeszcze się włączy wentylator chłodnicy...

Nie będe stał jak cieć na poboczu???

[ Dodano: 13 Cze 2010 17:15 ]
Z klemy + wychodzi kabel czarny na rozrusznik i czerwony na skrzynkę bezpieczników. I chce dać na CZERWONY oczywiście

[artur b.]

A czy jak robisz dłuższe trasy to aku ci się rozładowywuje?
Po to jest taki altek, by nie rozładować aku. Chyba że masz ciągle niedoładowane aku, to wtedy lepszy będzie większy bezpiecznik.
Zresztą czy używasz w lato ogrzewania szyb, albo w zimę załącza ci się wiatrak chłodnicy?

Najlepiej to sprawdź przekrój tego czerwonego kabla. Na każdy mm2 przyjmuje sie max 10A(średnio ok 6-7A).
Chyba że producent chciał byś stał na poboczy jak jakiś "cieć".

[MkII 1.3Digijet]

Nie no oczywiście że nie używam w lato ogrzewania szyb ale oczywiste też że jak coś takiego robie to nie tylko na lato, a na jesień i zimę będe przerabiał od nowa.
Pytam na forum właśnie dlatego że w mkII producent nie montował głównego bezpiecznika więc to czy będe stał na poboczu czy nie, zależy ode mnie a nie od producenta.
Kabel to 6 mm2 więc tak jak mówisz spróbuje dać 60-70A i zobaczymy.
Poinformuje o wynikach

[Zico63b]

Niech Kolega weźmie za wzór Golfa 4. Tam na akumulatorze są zamontowane bezpieczniki niejako "główne"; inny na alternator, inny na świece żarowe czy na styki zasilające stacyjki. Wartości tych bezpieczników wahają się od 30A do 110A i są dokładnie obliczone według poboru prądu przez zabezpieczane przezeń odbiorniki.
Tak więc, jeśli Kolega chce zrobić to "perfect" - należy poobliczać wszystko i zastosować płytkę na akumulator z Golfa 4 wraz z bezpiecznikami, to wyjście najbardziej eleganckie.

[Lipek81]

W mkIV bezpiecznik, z którego zasilana jest instalacja ma wartość 110A. Bezpiecznik ten zasila wszystko oprócz rozrusznika. Alternator ma także swój bezpiecznik - tez 110A. Jeżeli mkIV ma silnik diesla, to na świece żarowe przy aku jest znowu oddzielny bezpiecznik, ale wtedy już po drodze do świec nie ma żadnego bezpiecznika.
Tylko jest mała różnica - w mkII przewód czerwony ma przekrój 6mm2, natomiast w mkIV - 16mm2. I teraz teoretycznie może zaistnieć taka sytuacja, że prędzej spali się przewód niż bezpiecznik. Ale obciążalność maksymalna dla 6mm2 to jest 54A w najkorzystniejszych warunkach, bezpiecznik ma prąd zadziałania 110A, ale czas, przez jaki przez przewód będzie płynął ten prąd 110A jest dość krótki (czas zadziałania bezpiecznika) wiec przewód nie powinien się spalić. Z kolei jeżeli prąd zwarcia będzie mniejszy - np. 80A - to przewód sie spali, a bezpiecznik nie zadziała..... Dla porównania obciążalność przewodu 16mm2 z mkIV to jest ok. 100A - także te 110A prądu przy zwarciu nie robi różnicy.

Można jeszcze zrobić tak, że zmierzyć prąd jaki pobierany jest z aku przy największym obciążeniu i dać troszkę większy bezpiecznik. Prawidłowy dobór powinien jeszcze uwzględniać tzw. selektywność - chodzi o to, żeby , np. jeżeli zrobi nam się zwarcie w reflektorze, to przepalił sie bezpiecznik od reflektora, a nie od razu główny. Trzeba by tutaj przeanalizować charakterystyki zadziałania bezpieczników samochodowych na różne prądy....

Zostawiając instalacje elektryczną tak jak jest (z przewodem 6mm2) to ja bym zrobił tak - dać bezpiecznik 60 - 70A, ale warto byłoby może znaleźć w internecie charakterystyki tego bezpiecznika i charakterystyki innych bezpieczników, które są w skrzynce przekaźników. Porównać je i zobaczyć, czy zostanie zachowana selektywność. Jeżeli tak, to śmiało zakładać. Jeżeli nie ,to trzeba by zobaczyć jak bezpiecznik zapewniałby selektywność - jeżeli niewiele większy, to zakładać większy, a jak nie, to lipa. Wymiana przewodu na większy nic nie da, bo skrzynka i jej złącza przystosowane są do takich a nie innych prądów - wiec zamiast przewodu spaliłaby się skrzynka lub jej przyłącza (w mkII główny przewód połączony jest konektorkiem, w mkIV - na śrubę - czyli solidniej).

[ Dodano: Nie Cze 13, 2010 23:08 ]
Heh - temat mnie trochę zaciekawił - poszperałem trochę - http://www.pecj.co.jp/en/fuse/blade/auto.html - tutaj jest charakterystyka bezpieczników samochodowych. Z wykresów widać, że bezpieczniki samochodowe są dość wolne, poza tym mają trochę zapasu w stosunku do prądu nominalnego. Np. bezpiecznik 2A tak na prawdę nie przepali się gdy przepuścimy przez niego prąd 2A, tylko ok. 2,4A - a i tak czas zadziałania przy tym prądzie będzie bardzo długi - ok. 200s. Natomiast gdy przepuścimy przez niego ok. 7,5A - przepali się po ok. 0,15s.

No ale wróćmy do naszego mkII. Obciążalność głównego przewodu to 54A. Idąc wzorem golfa mkIV, gdzie główny przewód miał obciążalność 100A, a bezpiecznik 110A - w mkII też przyjmiemy wartość bezpiecznika 10% większą - czyli 60A. Patrzymy teraz na charakterystykę bezpiecznika 60A (tego w kształcie blaszki - http://www.pecj.co.jp/en/fuse/slow/l.html - przy 400A pali się w 0,3s. Jest więc sporo wolniejszy od bezpieczników w panelu. Reasumując można śmiało zakładać bezpiecznik 60A w formie blaszki.

[artur b.]

No i tutaj pojawia się problem jaki bezpiecznik. Zakładając te 110A przy dieslu, przyjmijmy również informację o tym że diesle mają większe altki i akumulatory.
Druga sprawa. Maksymalnie przyjmuje się że czysta miedź może przewodzić 10A na każdy mm2, tak więc jeśli mamy kabel o przekroju 16mm2, to max ciągnie ok.160A, przy czym bezpiecznik jest 110A, czyli z niedomiarem.
Trzecia sprawa, to jak już wcześniej pisałem. Konstruktor, nie po to miał tylu fachowców przy sobie, żeby potencjalny użytkownik miał problem z niedoładowanym aku, przy standardowym wyposażeniu. Tak więc jeśli altek ma 55A, to oznacza że taki jest pobór maksymalny, przy czym, dla aku też przewidział jakiś zapas, tak by aku był cały czas naładowany. Więc jeśli przewód ma 6mm2 i przyjmiemy że jest to czysta miedź to mamy 60A. Ale altek ma 55A w tym jakieś 5,5A dla aku(10%wartości aku), tak więc na czysto wychodzi ok 50A. Przy przy czym dobierając bezpiecznik należy kierować się zależnością prawa Ohma. I jeśli przewód przy tablicy bezpieczników będzie miał opór większy niż ok.0,2 ohm(R=U/I), to należy przyjąć już inną wartość max. dla danego przewodu. Więc jeśli zostanie założony bezpiecznik 60A, to będzie on teoretycznie równy max. wartości przewodu(i dopuszczalnej wartości poboru chwilowego), z tym że należy zwrócić uwagę na to że istnieje coś takiego jak przeciążenie dopuszczalne chwilowe(powoduje to że kabel nie zdąża się nagrzać do temp. topnienia izolatora), gdzie wartość natężenia może wzrosnąć do kilkuset A., w czasie kilku sekund, co spowoduje przepalenie bezpiecznika o wartości znacznie większej niż wartość przewodu. Tak więc uważam że bezpiecznik 65-70A bez problemu powinien wystarczyć na obsługę instalacji samochodu.

I tu pojawia się kolejne pytanie. Jakiego typu ma być ten bezpiecznik? Automatyczny czy topikowy. Gdyż bezpieczniki mają przeważnie 60, lub 80A.
Ja osobiście polecał bym kupić bezpiecznik typu automatyczny. Może i jest droższy, ale nie ma problemu że jak przeciążymy układ to trzeba będzie chwilę poświęcić na jego wymianę. Ale to tylko moja mała sugestia.

[Lipek81]

Druga sprawa. Maksymalnie przyjmuje się że czysta miedź może przewodzić 10A na każdy mm2

- akurat do doboru kabli stosuje się odpowiednie tabele. Fakt - nie znalazłem tabeli doboru przewodów na napięcie stałe, posłużyłem się tabelami dla napięcia zmiennego. Poza tym tabele te zawierają różne wartości prądu dla danego przekroju, w zależności od sposobu ułożenia przewodów i warunków pracy. Ja dla swoich rozważań przyjąłem najkorzystniejsze warunki - przewód ułożony luźno, czyli zapewnione maksymalne chłodzenie. W samochodzie w rzeczywistości jest odwrotnie - przewody są w wiązkach, schowane pod wygłuszeniem, grzeją się od temperatury silnika itp. - czyli właściwie praktycznie najgorsze warunki. Ale przyjąłem tak, jak przyjąłem, ze względu na to, że nie mam dostępu do tabel na napięcie stałe i jako punkt odniesienia przyjąłem instalację mkIV.

tak więc jeśli mamy kabel o przekroju 16mm2, to max ciągnie ok.160A

- chłopie, gdybym w robocie projektował instalacje elektryczne wg twoich wytycznych, to już dawno prokurator by nade mną siedział.

Ja osobiście polecał bym kupić bezpiecznik typu automatyczny. Może i jest droższy, ale nie ma problemu że jak przeciążymy układ to trzeba będzie chwilę poświęcić na jego wymianę.

- próbujesz odkryć coś, co już dawno jest odkryte.... W golfie mkIV nie ma bezpieczników automatycznych... Masz jakieś charakterystyki tego bezpiecznika? Nie może on się przepalić wcześniej niż bezpieczniki w skrzynce przekaźników....

Reasumując - moim zdaniem podejście do tematu trochę nieprawidłowe (moje z resztą też nieprecyzyjne, ze względu na brak tabel) - ale najważniejsze, ze efekt przemyśleń podobny.

[ Dodano: Pon Cze 14, 2010 11:00 ]
A i jeszcze jedno - w swoich rozważaniach przyjmujemy, że zwarcie następuje w skrzynce przekaźników. Ale może ono wystąpić np. przy włączniku świateł, do którego dochodzą cieńsze przewody, a które również nie są zabezpieczone..... Niestety tego już nie ominiemy, trzeba by instalować na każdym niezabezpieczonym przewodzie oddzielny bezpiecznik.

[artur b.]

- akurat do doboru kabli stosuje się odpowiednie tabele. Fakt - nie znalazłem tabeli doboru przewodów na napięcie stałe, posłużyłem się tabelami dla napięcia zmiennego. Poza tym tabele te zawierają różne wartości prądu dla danego przekroju, w zależności od sposobu ułożenia przewodów i warunków pracy. Ja dla swoich rozważań przyjąłem najkorzystniejsze warunki - przewód ułożony luźno, czyli zapewnione maksymalne chłodzenie. W samochodzie w rzeczywistości jest odwrotnie - przewody są w wiązkach, schowane pod wygłuszeniem, grzeją się od temperatury silnika itp. - czyli właściwie praktycznie najgorsze warunki. Ale przyjąłem tak, jak przyjąłem, ze względu na to, że nie mam dostępu do tabel na napięcie stałe i jako punkt odniesienia przyjąłem instalację mkIV.

- chłopie, gdybym w robocie projektował instalacje elektryczne wg twoich wytycznych, to już dawno prokurator by nade mną siedział.

A czy ja pisałem że jest to pewniak? Należy przyjąć tu też takie parametry jak długość przewodu, która jest odpowiedzialna za opór(czyli również natężenie), typ osłony kabla(jaki to materiał, jaką temperaturę wytrzyma, oraz zdolność odprowadzania ciepła), oraz jaka jest jego mieszanka. Przecież napisałem że jest to wartość max. przewodu jaką może wytrzymać, a nie optymalna.

Masz jakieś charakterystyki tego bezpiecznika? Nie może on się przepalić wcześniej niż bezpieczniki w skrzynce przekaźników....

Zauważmy że każdy producent bezpieczników będzie miał inną specyfikacją, należy również przyjąć że dwa jednakowe bezpieczniki(ta sama seria, jeden po drugim) mogą się całkowicie inaczej zachować.
A co do automatycznych to zależy jaki chcemy kupić, wtedy należy znaleźć jego specyfikację. Topikowy czy automatyczny, każdy ma swoje zalety i wady, należy je tylko porównać i wybrać najkorzystniejszy.

A co do wcześniejszego wybicia niż w tablicy bezpieczników, to chciałbym zauważyć że jeśli w samochodzie mamy max. 30A bezpiecznik a główny 60, to podczas przebicia(spięcia) szybciej wywali tą 30, przy czym spięcie pozostawi ślad też i na 60.
I tutaj pojawia się pytanie. Czy jeśli wybije kilka razy tą 30, to w pewnym momencie nie wybije 60, która będzie przeciążana kilka razy(spalenia wcześniejszych bezpieczników). Jak również czy automatyczny podczas tych przebić w pewnym momencie nie nadtopi styków, które się lekko "skleją" i czy w sytuacji awaryjnej spełni swoją funkcję. Zawsze pozostają takie rozważania.

[Lipek81]

A czy ja pisałem że jest to pewniak?

- chłopie, skoro nie jesteś pewien, to po co piszesz?

Zauważmy że każdy producent bezpieczników będzie miał inną specyfikacją, należy również przyjąć że dwa jednakowe bezpieczniki(ta sama seria, jeden po drugim) mogą się całkowicie inaczej zachować.

- no i tutaj się mylisz, bo producenci stosują się do pewnych norm i standardów. Oczywiście, że nie ma dwóch identycznych bezpieczników, ale ich działanie zawsze powinno mieścić się w pewnych tolerancjach. Idąc twoim tokiem rozumowania, bezpiecznik jednego producenta paliłby się przy innym prądzie i z inną prędkością, niż bezpiecznik innego producenta - co nie jest prawdą. Prędkość działania bezpieczników, krotność prądu, przy jakim ta dana prędkość rozłączenia następuje jest ściśle określona. Są jedynie dopuszczane pewne odchyłki, co dla naszych rozważań nie ma najmniejszego znaczenia. W elektryce są wkładki bezpiecznikowe są nawet specjalnie oznaczane, ze względu na prędkość zadziałania.

A co do wcześniejszego wybicia niż w tablicy bezpieczników, to chciałbym zauważyć że jeśli w samochodzie mamy max. 30A bezpiecznik a główny 60, to podczas przebicia(spięcia) szybciej wywali tą 30, przy czym spięcie pozostawi ślad też i na 60.

- znowu się mylisz, bo to zależy od prądu jaki był podczas nieprawidłowej pracy. Jeżeli było to np. 40A to wiadomo, że bezpiecznik 20A się spali, ale na bezpieczniku 60A nie pozostawi to najmniejszego śladu.

I tutaj pojawia się pytanie. Czy jeśli wybije kilka razy tą 30, to w pewnym momencie nie wybije 60, która będzie przeciążana kilka razy(spalenia wcześniejszych bezpieczników).

- jeżeli charakterystyki obu bezpieczników są odpowiednio dobrane, to z tym 60A nic się nie stanie. Można to porównać do np. instalacji elektrycznej w bloku - pod jedną rozdzielnię podłączonych jest kilka mieszkań - powiedzmy, że w ciągu np. roku w każdym mieszkaniu z jakiegoś powodu bezpiecznik przepala się np. 10 razy. Czy to oznacza, że suma tych "przepaleń" się sumuje i za jakiś czas trzeba wymienić bezpiecznik w rozdzielnicy głównej? Moim zdaniem nie.

[Zico63b]

artur b. napisał/a:
Druga sprawa. Maksymalnie przyjmuje się że czysta miedź może przewodzić 10A na każdy mm2
- akurat do doboru kabli stosuje się odpowiednie tabele. Fakt - nie znalazłem tabeli doboru przewodów na napięcie stałe, posłużyłem się tabelami dla napięcia zmiennego. Poza tym tabele te zawierają różne wartości prądu dla danego przekroju, w zależności od sposobu ułożenia przewodów i warunków pracy. Ja dla swoich rozważań przyjąłem najkorzystniejsze warunki - przewód ułożony luźno, czyli zapewnione maksymalne chłodzenie. W samochodzie w rzeczywistości jest odwrotnie - przewody są w wiązkach, schowane pod wygłuszeniem, grzeją się od temperatury silnika itp. - czyli właściwie praktycznie najgorsze warunki. Ale przyjąłem tak, jak przyjąłem

Nawet jest jeszcze gorzej:
W starej książce Jerzego Ocioszyńskiego "Elektrotechnika ogólna i samochodowa" (WSiP 1981r) znalazłem dane dla przewodów samochodowych, w warunkach jakie panują w motoryzacji i tam podaje się dopuszczalną gęstość prądu jako zaledwie 5.5A/mm² dla przewodów zasilających i jedynie dla rozrusznika (z uwagi na krótkotrwałość obciążenia) przyjmuje się 20A/mm².
Inna sprawa, że jak popatrzy się na grubość przewodów w nowych np Fiatach - to ręce opadają - niteczki! a też ma chodzić, pytanie jednak jak długo?

[artur b.]

a też ma chodzić, pytanie jednak jak długo?

miałem el 95. I mogę powiedzieć że w el się załamałem. Kabel do radia i zapalniczki może z 1mm2, po podłączeniu radyjka miałem już na podświetleniu choinkę, a to było max 4*20W(gdzie tego maxa nigdy nie wyciągłem).

- znowu się mylisz, bo to zależy od prądu jaki był podczas nieprawidłowej pracy. Jeżeli było to np. 40A to wiadomo, że bezpiecznik 20A się spali, ale na bezpieczniku 60A nie pozostawi to najmniejszego śladu.

uwierz mi że zostanie. W instalacji która miała standardowo 20A bezpiecznik dałem dodatkowo 10, na odczepie. I po (chyba) 4 przepaleniu 10, padł mi 20A. Dodam że 20 była do gniazda zapalniczki, którą używałem do lampki 40W (zawyżmy i powiedzmy że 4A).Mowa o topikach.
Taką samą historię przerabiałem w instalacji domowej. Ogólnie 15A, pion 25. Po spięciu bezpieczniki przy liczniku sprawne, okazało się że padł w pionie(może to nie samochód ale podobna historia).

Ogólnie to ja się wyłączam z tematu, gdyż widzę że bioerzesz moje wypowiedzi bardzo poważnie i nie zauważasz że przyjmuję wartości zawyżone, by nie okazało się że bezpiecznik będzie za słaby. I odwołam się do wypowiedzi Zico63b. Na rozrusznik przyjmuje się 20A, bo jest chwilowa, tak samo jak przy przepaleniu bezpiecznika(jest to tylko chwila)