Benzyna vs Diesel

[evolution]

moment jest parametrem ubocznym... nikomu nie potrzebnym... co najwyzej do tego zeby zakrecic kolami i przekazac moc na asfalt


to nie o to chodzi żeby silnik dobrze zakręcił kołami ?

nie .. silnik jest po to zeby rozpedzil auto.... zeby wybic Ci z głowy pojecie momentu pomysl o jetcar'ze nie przenosi momentem mocy na kola a jedzie .. i to jak
moment obrotowy jest skutkiem pojawienia sie mocy w wirujacych elementach... i jest sposobem na POMIAR tejze mocy... mozna insynuowac ze moc w ruchu prostoliniowym jest iloczynem sily przylozonej do przesuniecia elementu o masie m na odleglosc x.. naucz sie i zrozum ze moment obrotowy jest ostatnia rzecza ktora pomaga przyspieszac... ( wytlumacze ci na przykladzie najlepszym jaki mi wpadl do glowy..) diesel okolo 500nm i okolo 280 ps.. mniejsza masa o pare kilo od mojego golfa.. i moj golf 303 ps i 395 nm i ja przyspieszylem lepiej... majac lepszy czas...
bualgon zrobil pomiary policzyl i pokazal ze najmniejsze straty mocy i najlepsze przyspieszenia uzyskuje sie jadac moca i grunt zeby ta moc byla jak najwyzej i jak najszerzej w zakresie uzywanych obrotow... z tad temat ktory kiedys byl dosyc mocno dyskutowany jak napisalem co chce zrobic za silnik.... ja to zrozumialem dawno temu...

[ Dodano: Pią Lut 08, 2008 16:57 ]

nie interesuję mnie całki i wykresy czy wykłady z fizyki tylko jak auto zapierdziela na drodze... a na drodze fakty są takie że te auta, które ma mniej tego "efektu ubocznego" dostają ode mnie lanie

vez sobie crx vtec i sie zdziwisz dostaniesz lanie:)a momentu polowa mniej

[chosen]

bugalon, czytałem cały temat i bylem na bieżąco, dzięki za objaśnienei faktów należy Ci się naprawde duze piwo. Bardzo dużo rzeczy uzmyslowiłeś mi, i niech ta wiedza idzie w świat. Również dzięki evolution, wiadomo za co

PS. Mam do was chłopaki takie pytanko, nie bede tworzył oddzilenego tematu, co zrobic, zebym w moim PFku mial wlasnie największa moc w szerszym zakresie obrotów ???
Jak bede w marcu na hamowni, to zobacze dopeiro wtedy w jakim zakresie mam najlepiej, ale teraz chodzi mi o to czy da rade cos zrobic, ingerując u mnei w digifanta czy trzeba coś z wałeczkiem kombinowac?

[evolution]

pytanie ile masz gotowki na ten cel
??

[chosen]

evolution, pytam z ciekawosci, czy jest to mozliwe nie nie wchodzac bardzo w ksozty, bo wiem ze wałek to ponad 1000 zl, ale pytanie czy da się programowo czy tylko wałkiem i jakie koszta ? zeby bardzo nie przesadzac ofkoz ..

[cowboy]

zeby wybic Ci z głowy pojecie momentu pomysl o jetcar'ze

zajebisty przykład
silnik odrzutowy ma siłę ciągu..moment obrotowy wystepuje w silnikach które mają wał korobwy

moc w ruchu prostoliniowym jest iloczynem sily przylozonej do przesuniecia elementu o masie m na odleglosc x..

to jest praca

moc to praca w jednostce czasu

vez sobie crx vtec i sie zdziwisz dostaniesz lanie:)a momentu polowa mniej

a kilogramów ile mniej ?

dla mnie skutek uboczny to tekst roku oraz że moment obrotowy jest ostatnia rzeczą która pomaga przyspieszac

skutki uboczne się minimalizuje bo sa niepożądane
w takim razie zycze powodzenia w zmniejszaniu momentu obrotowego
zdemontuj turbine bo doładowanie zwiększa ten niedobry moment obrotowy

a porównanie Twojego auta z autem Gula nie ma wiekszego sensu co do czasu na ćwiartke bo jedno to oska a drugi 4x4 co przy kiepskiej nawierzchni zupełnie nie pokazuje nic, dodatkowo podajesz cyferki a przeciez umówilismy się że chodzi o pole pod krzywą mocy na kołach (chyba na 2 czy 3 stronie)

a zobacz jaki czas wykręcił diesel compsortu i porównaj do swojego

bualgon zrobil pomiary policzyl i pokazal ze najmniejsze straty mocy i najlepsze przyspieszenia uzyskuje sie jadac moca i grunt zeby ta moc byla jak najwyzej i jak najszerzej w zakresie uzywanych obrotow..

dodaj że najlepiej żeby jeszcze moment był jak najmniejszy, bo on tylko przeszkadza

takie pomiary mozna sobie zrobic tak zeby udowodnic w drugą stronę

[ Dodano: Pią Lut 08, 2008 19:23 ]

Przyczyna to moc powstała w wyniku wybuchu mieszanki w cylindrze. Skutek związany z pojawieniem się mocy to moment obrotowy.

w wyniku wybuchu mieszanki powstaje siłaa nie moc!, która działa na tłok silnika
w ruchu obrotowym ta siła pomniejszona o opory stanowi moment obrotowy
moment obrotowy w ruchu obrotowym to to samo co siła w ruchu prostoliniowym

moim skromnym zdaniem skutkiem pojawienia się momentu obrotwego jest moc silnika

ale ja sie nie znam i pisze bzdury..

[exec]

cowboy, generalnie to masz racje

Tyle ze nic Ci po samym momencie. Potrzebne sa obroty. Po co? Zeby byla moc, czyli cos co wreszcie sprawi ze samochod bedzie jechal.

[evolution]

cowboy... w wyniku wybuchu w cylindrze wydziela sie energia... zabij tego kogos kto ci tak wbil do glowy moment... sluchaj wytlumacze ci inaczej... silnik o identycznym wykresie po zeskalowaniu mocy z tym ze jeden z punktem|g| na 8tys a drugi na 4tysiacach obrotow okaze sie ze moment w drugim jest wiekszy o polowe ale po dobraniu przelozen tak zeby predkosci vmax byly jednakowe z toczonego auta pojada tak samo mimo mniejszego momentu w pierwszym. co do crx.. mozesz wsadzic tyle towaru co do siebie.. i jesli typ w crx bedzie dokrecal go do konca beda baty nie jeden lekki klekot z ustawek wracal na tarczy po spotkaniu z jakimkolwiek crx1,6 nawet nie vtec..
co do momentu.. on nie przeszkadza a tylko pozwala zmierzyc moc wedlug wzoru pisanego nie raz w tym temacie.
a z tym tekstem o sile na koncu... w jetcarze tez jest sila od wybuchu mieszanki... ciagu ZROZUM to przyspiesza sie moca nie momentem.. pomniejszac go mozna.. ja tak zrobilem w zakresie gdzie mi nie jest potrzebna moc... spojrz tylko na wykres.. przyspieszasz gora obrotow , dolu totalnie nie uzywasz podczas czasowek.. o gory mam co powinienem miec u dolu nic zasadniczo...... zeby sie upewnic czym przyseiszasz wsiadz do 16 v na... i zobacz na 2 3 biegu jak ciagnie silnik w zakresie max momentu a jak do max mocy.... rozjasni sie temat:D:D
i po raz kolejjny w acucie wazna jest moc i jej jak najbardziej plaski przebieg przy maxymalnie duzych obrotach...

[ Dodano: Pią Lut 08, 2008 21:41 ]
a propo.. popros swojego tunera aby zrobil ci identyczny moment obrotowy ale przy nizszych obrotach niz masz.. spadnie ci moc w calym zakresie i spadna osiagi... auto przestanie jechac mimo tego samego momentu...

[ Dodano: Pią Lut 08, 2008 21:43 ]

a zobacz jaki czas wykręcił diesel compsortu i porównaj do swojego

napisz tylko jaka ma mase pudelko i ile ps:) moje 303 skromne w tedy sie chowalo:)

[ Dodano: Pią Lut 08, 2008 21:45 ]

ale ja sie nie znam i pisze bzdury..

ze tak powiem Świete słowa:)

[tmk]

Panowie, na 3 stronie wątku podałem linka, który, mimo iż w funtostopach, wyjaśnia wątpliwości. Tu cytat:

Żeby zobrazować co mam na myśli pozwólcie, że posłużę się przykładem młyna wodnego, który ostatnio miałem okazję podziwiać. Miał on bardzo duże koło, które obracało się leniwie wokół wału, który był następnie podłączony do maszynerii wewnątrz. Wykonując obliczenia i rozmawiając z ludźmi obsługującymi młyn, udało mi sie obliczyć, że generował on 3525 niutonometrów momentu obrotowego. Policzyłem jego prędkość i ustaliłem, że obracał się on z prędkością 12 obr. / min. Gdybyśmy podłączyli młyn do, powiedzmy, kół samochodu, rozpędziłby on je do prędkości 12 obr. / min. w mgnieniu oka absolutnie nie zwalniając swojego biegu.

Z drugiej jednak strony, 12 obr. / min. równa się mniej więcej 1,5 km/h i aby auto osiągnęło większą prędkość należałoby zastosować przekładnię. Aby rozpędzić auto do 100 km/h skrzynia biegów musiałaby zostać zestopniowana w taki sposób, że na jej wyjściu zostałoby zaledwie 58 niutonometrów momentu obrotowego (z trzech tysięcy pięciuset!), co nie byłoby wystarczające, żeby rozpędzić auto nawet do 100 km/h. Spróbujmy zatem policzyć moc naszego młyna.


moc = (moment obrotowy x obroty na minutę) / 5252 = (2600 x 12)/5252 = 6 KM !

O cholera! Teraz już widzicie o co chodzi. Podczas gdy młyn produkuje olbrzymi moment obrotowy, jego moc jest wprost żałosna.

Przypominam, że dzielnik 5252 dotyczy funtostóp. Jest to tłumaczenie tekstu http://www.vettenet.org/torquehp.html

Anyway, Nm dają kopa w plecy, a moc zmianę w czasie. Te dwa pojęcia są ze sobą nierozerwalne.

[bugalon]

Ja sie poddaje .....

Macie dokladnie zrobione pomiary, poparte obliczeniami. Czego więcej chciec ? Wynika z nich jasno ze moment wcale nie daje kopa (patrzcie na zmierzone czasy) Kopa daje moc a dobre rezultaty w ustawkach daje odpowiednio ukształtowana krzywa mocy.

Moment obrotowy jest scisle powiązany z mocą w silniku samochodowym. Ale jest on skutkiem pojawiania się mocy. Najpierw jest moc i z mocy wynika moment. Nigdy na odwrót.

Prosty przyklad.

AFN 110 koni - 235 NM
ABF 150 koni - 180 NM

Niech oba auta staną na kresce - które z nich wygra ? ABF, pomimo znacznie mniejszego momentu obrotowego. Nie wiem jakie klapki na oczach trzeba mieć, żeby nie widziec z tego porownania ze to NIE moment obrotowy ma tutaj decydujące znaczenie.

[exec]

Macie dokladnie zrobione pomiary, poparte obliczeniami. Czego więcej chciec ? Wynika z nich jasno ze moment wcale nie daje kopa (patrzcie na zmierzone czasy) Kopa daje moc a dobre rezultaty w ustawkach daje odpowiednio ukształtowana krzywa mocy.

To wiemy. Wszyscy. No prawie

Prosty przyklad.

AFN 110 koni - 235 NM
ABF 150 koni - 180 NM

Dodam jeszcze:
moj samochod 115 koni i 172 momentu. Z AFNem bede mniej wiecej rowno a od ABFa mocno dostane.

Po prostu sam moment to nie wszystko. Po prostu sam moment nam nic nie mowi. Bo moge powiedziec ze mam super silnik o momencie 1000 Nm... ale przy obrotach 10 rpm co da moc w okolicach 1Km a to nawet nie ruszy samochodu z miejsca. Jesli znamy moment przy danych obrotach to dobrze - bo mozemy z tego wyliczyc moc a to juz da nam wyobrazenie o tym jak samochod przyspiesza.

[homsky]

Ja juz sie nie wypowiadam, wszystko zostało przewałkowane i opisane na 10 stronach , poparte wykresami porównawczymi obliczeniami itp.
Ktos kto przeczyta ze zrozumieniem całość będzie już wszystko wiedział i nic więcej nie trzeba udawadniać.......

pozdro dla wytrwałych w zgłębianiu wiedzy

[Sztomel]

Mały przykład z Motofaktów dla tych zapatrzonych tylko w moc i twierdzących, że moment obrotowy to skutek uboczny :
Zwolennikom hasła tylko moc proponuję pohamować falę entuzjazmu, teraz coś dla zwolenników momentu obrotowego. Dla lepszego zobrazowania tego, o czym mowa proponuję zajrzeć na krzywe momentu i mocy dla dwóch różnych silników.

Podczas spokojnej jazdy zazwyczaj wykorzystujemy niskie obroty silnika, w momencie, gdy podczas takiej jazdy zdecydujemy się naglę przyspieszyć przydała by się jak największa siła napędowa dostępna przy danej prędkości jazdy – czyli jak największa moc. Aby uzyskać wysoką moc musimy zmienić przełożenie tak, aby obroty silnika znacznie wzrosły (redukujemy bieg) no, ale redukcja trwa, nie każdemu chce się wciskać sprzęgło itd. wtedy spora część kierowców po prostu dociska gaz. Jeżeli mamy prędkość obrotową na poziomie 2500 obr/min i silnik jak na pierwszym rysunku to jesteśmy w stanie przekazać do kół napędzanych moc około 35KM (bez uwzględnienia strat), natomiast w silniku 2, który ma taki sam moment maksymalny, ale maksimum wypada właśnie w pobliżu 2500 obr/min moc oddana przez silnik może wynieść nawet 40KM, czyli przy takiej samej prędkości jazdy mamy do dyspozycji znacznie większą siłę napędową – efekt lepiej przyspieszamy. Samochód z silnikiem oznaczonym numerem 1 będzie za to znacznie bardziej dynamiczny przy większych prędkościach obrotowych silnika (bo w zakresie wysokich prędkości obrotowych silnik 1 ma większe moce – choć moc maksymalna jest taka sama).

I jeszcze często pojawiający się błąd.

Bardzo często spotykam się z opinią, iż do samochodu najlepiej, jeśli silnik miałby stały moment obrotowy. Otóż nie, najlepiej jak moc będzie stała, a moment będzie miał kształt hiperboli. Właśnie zastosowanie skrzyni biegów powoduje przybliżenie maksymalnej dostępnej siły napędowej do hiperboli - zostało to przedstawione na rysunku.

Często stały przebieg momentu obrotowego wynika z trudności z obciążeniami mechanicznymi w układzie korbowym, aby nie przeciążyć układu korbowego, sterownik jest tak ustawiany żeby obciąć „górę” krzywej momentu. Wklejam cały temat bo wykresy nie są widoczne w poście : http://wasze.motofakty.pl/artykul/moc_a ... otowy.html
Może to w końcu rzuci jakieś światło na ten temat.

[ Dodano: 09 Lut 2008 00:12 ]
Nawet Honda przytaczana we wcześniejszych postach dąży w nowych silnikach do uzyskania większego momentu obrotowego przy niskich i srednich obrotach silnika -
dlaczego ? dla zwiększenia skutku ubocznego ? chyba nie !
o tym mozna poczytać tutaj :
http://wasze.motofakty.pl/artykul/moc_a ... otowy.html
Pozdrawiam wątpiących.

[exec]

Sztomel, wszystko ok. Jesli patrzec z perspektywy codzinnego uzytkowania samochodu w miescie to faktycznie ten z duzym momentem przy niskich obrotach (diesel) jest 'wygodniejszy' i tu nie ma o czym dyskutowac. Ale dyskusja jest nie o tym

[cowboy]

silnik o identycznym wykresie po zeskalowaniu mocy z tym ze jeden z punktem|g| na 8tys a drugi na 4tysiacach obrotow okaze sie ze moment w drugim jest wiekszy o polowe ale po dobraniu przelozen tak zeby predkosci vmax byly jednakowe z toczonego auta pojada tak samo mimo mniejszego momentu w pierwszym

dokładnie sie z tym zgadzam

nie jestem ślepym wyznawcą momentu

tylko chciałem zwrócić uwage że moc wynika z momentu obrotowego i obrotów

dazy się do tego aby mieć jak największe pole pod krzywą - przeciez pokazywałem swój wykres na 2 lub 3 stronie

jest tez faktem że przeważnie gdy spotkaja się na kresce 2 auta o tej samej masie i tej samej mocy jedno n/a a drugie doładowane to przewaznie wygrywa doładowane z uwagi na fakt ze ma większy moment, a co za tym idzie płaskim przebiegiem mocy

gdy moment jest płasko to z kolei wykres mocy pnie się do góry ostro ze wzrostem obrotów - to wynika z matematyki jesli popatrzy się na wzór

i prosze nie podawajcie juz więcej przykładów cyferek wartości maxymalnych bo to nie ma sensu, licvzy się przebieg momentu w funkcji obrotów, lub jak komus wygodniej przebieg mocy - jest to powiazane ze sobą, bo moc wyznacza się z mometu obrotowego, czyli siły, bo moment obrotowy to SIŁA w ruchu obrotowym
pojęcie mocy max tak samo nie da wyobrażenia o przyspieszeniu auta bo auto o mniejszej mocy ale bardziej płasko moze przyspieszac szybciej..

Prosty przyklad.

AFN 110 koni - 235 NM
ABF 150 koni - 180 NM

Niech oba auta staną na kresce - które z nich wygra ? ABF, pomimo znacznie mniejszego momentu obrotowego. Nie wiem jakie klapki na oczach trzeba mieć, żeby nie widziec z tego porownania ze to NIE moment obrotowy ma tutaj decydujące znaczenie.

a jęsli AFN ma 140km@320NM to juz wygrywa z ABF-em, mimo mniejszej mocy
nie wiem jakie klapki trzeba miec by się trzymac jednej liczby jaką jest moc maksymalna

nie pomoze podawanie jakiś dziwbnych przykładów, ba zawsze można wymyśłic test lub podać przykład żeby udowodnic swoje racje

nie wiem jakie klapki trzeba miec na oczach żeby widziec w moich wpisach że przyspiesza się wyłacznie momentem cały czas pisze że przyspiesza się przebiegiem momentu / mocy w funkcji obr bo to jedno wynika z drugiego

chciąc w dieslu osiagnąć dużą moc płasko trzeba miec gigantyczny moment przy 2500-3500 rpm

jeśli honda kręci się do 9000 rpm ten moment ma mały ale moc maks ma dużą bo ma duże obroty , dzięki przłożeniom moment kołach ma porównywalny

zycze miłego weekendu wszystkim i niech moc i moment będa z Wami

i pamiętajcie

MOC = MOMENT x RPM