Benzyna vs Diesel

[bugalon]

No dobra, skonczylem obliczenia.

Wykres mocy w czasie wyznaczylem aproksymacyjnie (nie wiem na ile dobrze to wyszlo ale po wyglądzie charakterystyk wychodzi ze jest w miarę ok).

Odpowiednie wykresy mocy przybliżyłem funkcjami liniowymi, bo takie najbardziej się nadawaly do uzyskanych wyników. Wykresy mocy aproksymowane wraz z wykresami funkcji przybliżających zamieszczam ponizej:



Wzory funkcji przybliżających wraz z obliczeniem całek oznaczonych (wraz z wynikami energii pochłoniętej) zamieszczam również poniżej:



Wnioski:

1. Dla tego samego zakresu prędkości przyspieszenia w zakresie momentu maksymalnego (1600 do 2600 RPM) są gorsze niż w zakresie mocy maksymalnej (od 2400 do 4000 RPM). Macie więc potwierdzenie matematyczne i praktyczne, że PRZYSPIESZAMY MOCĄ A NIE MOMENTEM
2. Energia pochłaniana na biegu niższym do rozpędzenia samochodu od prędkości A do prędkości B jest MNIEJSZA od energii pochłanianej podczas rozpędzania auta do tych samych prędkości na biegu WYŻSZYM.

[cowboy]

Macie więc potwierdzenie matematyczne i praktyczne, że PRZYSPIESZAMY MOCĄ A NIE MOMENTEM

wszystko fajnie tylko pomijajac wiele róznych wątpliwości jest mały szczegół - inne jest przełożenie na 2 i 3 biegu

nie trzeba całkowąc żeby wiedzieć że na niższym biegu auto przyspiesza szybciej

[evolution]

Macie więc potwierdzenie matematyczne i praktyczne, że PRZYSPIESZAMY MOCĄ A NIE MOMENTEM

wszystko fajnie tylko pomijajac wiele róznych wątpliwości jest mały szczegół - inne jest przełożenie na 2 i 3 biegu

nie trzeba całkowąc żeby wiedzieć że na niższym biegu auto przyspiesza szybciej

tu chodzi o matematyczne pokazanie ze mioment jest potrzebny w aucie jak koniom baba na wozie... za porownanie takie dla piekniejszej czesci forum. obliczenia tez pokaza tez ze przyspieszajac w nizszych partiach obrotow tracimy energie na opory ruchu a nie rozpedzanie auta...

[cowboy]

chodzi o matematyczne pokazanie ze mioment jest potrzebny w aucie jak koniom baba na wozie.

no cóż praktyka na szczęście pokazuje że ogólnie rzecz biorąc auta n/a (o mniejszym momencie) są wolniejsze od T (które mają więcej niutona) *

* - o ile jest trakcja

[bugalon]

Macie więc potwierdzenie matematyczne i praktyczne, że PRZYSPIESZAMY MOCĄ A NIE MOMENTEM

wszystko fajnie tylko pomijajac wiele róznych wątpliwości jest mały szczegół - inne jest przełożenie na 2 i 3 biegu

nie trzeba całkowąc żeby wiedzieć że na niższym biegu auto przyspiesza szybciej

Dla silnika nie ma znaczenia jaki masz bieg wrzucony. On się po prostu rozpędza (nabiera prędkości obrotowej) i przez to rozpędza auto. Doświadczenie było zrobione po to zeby pokazać ze silnik pracując przy maksymalnym momencie obrotowym rozpędza auto gorzej niż przy mocy maksymalnej. Więc jesli ktos mowi ze rozpędza się momentem to gada bzdury

[ Dodano: Pią Lut 08, 2008 12:08 pm ]

chodzi o matematyczne pokazanie ze mioment jest potrzebny w aucie jak koniom baba na wozie.

no cóż praktyka na szczęście pokazuje że ogólnie rzecz biorąc auta n/a (o mniejszym momencie) są wolniejsze od T (które mają więcej niutona) *

* - o ile jest trakcja

Wszystko pomieszałeś. Moment nie ma tu nic do rzeczy. O tym decyduje charakterystyka mocy. Całkując krzywą mocy auta z w funkcji obrotów możesz otrzymać dużo wyższy wynik dla auta które ma mniejszą moc maksymalną (bo to zalezy od krzywej mocy). Ta całka właśnie mówi o zdolnosci auta do rozpędzania się w całym zakresie obrotów.

Nie wazne jest zatem czy auto ma 150koni ma maksymalnym punkcie krzywej mocy czy ma ich 140. Liczy się sam przebieg krzywej i całka mocy z całego zakresu obrotowego.

[cowboy]

Doświadczenie było zrobione po to zeby pokazać ze silnik pracując przy maksymalnym momencie obrotowym rozpędza auto gorzej niż przy mocy maksymalnej

i to jest sedno sprawy...

można zrobić inne doświadczenie, które pokaże odwrotne wyniki

[ Dodano: Pią Lut 08, 2008 12:18 ]

Moment nie ma tu nic do rzeczy. O tym decyduje charakterystyka mocy

przecież moc się bierze z momentu to własnie moment przy doładowanym silniku powoduje że moc przebiega płasko i to pole pod krzywą jest duże

Całkując krzywą

ja tam pomimo że jestem inż nie bawie się w całkowanie tylko liczy się dla mnie co jest na drodze a nie na papierze... a na drodze auta T sa szybsze od N/A

oczywiście można podawać przykłady F1 czy dragsterów N/A kręcących 8-mki na ćwiare, czy wiertarek motocyklowych..

[evolution]

przecież moc się bierze z momentu to własnie moment przy doładowanym silniku powoduje że moc przebiega płasko i to pole pod krzywą jest duże

ja pier*** moment jest skutkiem ubocznymm silnik wydziela moc ze spalonego paliwa ktore daje energie w czasie... wiec wypadkowa mocy w ruchu obrotowym jest moment.. a ze hamownuia mierzy moment i przelicz to na moc bo tak jest prosciej...

[ Dodano: Pią Lut 08, 2008 12:41 ]

ja tam pomimo że jestem inż nie bawie się w całkowanie tylko liczy się dla mnie co jest na drodze a nie na papierze... a na drodze auta T sa szybsze od N/A

chyba ze zrobisz silnik o n/a o takim przebiegu mocy jak w turbo... jak pisalem na poczatku wazne jest aby moc byla jak najwyzej w jak najszerszym zakresie obrotow. to ze masz turbo tylko splaszcza ci moc na wiekszym zakresie obrotow i SREDNIA moc jest duzo wieksza niz w n/a

To napisalem duzo wczesnuiej projektujac swojego golfa... nieogarnietym autem 303 konnym zrobilem niziutka 13... przy masie 1440 ze mna... tylko dlatego ze mialem plaska moc w zakresie od 4700 do conajmniej 6000

[cowboy]

ja pier*** moment jest skutkiem ubocznymm silnik wydziela moc ze spalonego paliwa ktore daje energie

dla mnie skutkiem ubocznym w silniku jest np ciepło... bo to świadczy o sprawności silnika, czyli ile z energii dostarczonej w paliwo zamieni na moc na kołach a ile z tego silnik wydzieli niepotrzebnego ciepła

chcąć polepszyć osiągi auta musimy zwiększać moment bo niestety nie da się w nieskończoność podnosić rpm silnika

dochodzimy np do granicy 8000 rpm i potem musi się zwiększyć siłe działającą na korbowód żeby uzyskać większą moc

ja jednak będę się upierał najogólniej rzecz biorac (nie rozpatruje tu silników wyczynowych) ze moment odpowiada za przeciążenia karku, a moc za max speed

[ Dodano: Pią Lut 08, 2008 12:54 ]

to ze masz turbo tylko splaszcza ci moc na wiekszym zakresie obrotow i SREDNIA moc jest duzo wieksza niz w n/a

no i doszliśmy do porozumienia

faktem jest, że żeby była płaska moc (czyli taka sama moc) np od 4000 do 6000 rpm to moment przy 4000 musi byc dużo większy niż przy 6000 - to jest logiczne ?

turbina doładowując silnik powoduje zwiększenie momentu - tu też chyba zgoda ?

i dlatego silniki T będą szybsze generalnie od N/A

silniki N/A żeby dorównać T muszą się wyżej kręcić - zgoda ?

[exec]

cowboy wszystko pomieszales.

[bugalon]

Cowboy .... brak mi słów.

Zawsze jest przyczyna i skutek.

Przyczyna to moc powstała w wyniku wybuchu mieszanki w cylindrze. Skutek związany z pojawieniem się mocy to moment obrotowy.

Moment obrotowy nie pojawi ci się bez żródła mocy a co za tym idzie moment obrotowy możesz zwiększyć tylko przez zwiększenie mocy

[evolution]

ja pier*** moment jest skutkiem ubocznymm silnik wydziela moc ze spalonego paliwa ktore daje energie

dla mnie skutkiem ubocznym w silniku jest np ciepło... bo to świadczy o sprawności silnika, czyli ile z energii dostarczonej w paliwo zamieni na moc na kołach a ile z tego silnik wydzieli niepotrzebnego ciepła

chcąć polepszyć osiągi auta musimy zwiększać moment bo niestety nie da się w nieskończoność podnosić rpm silnika

dochodzimy np do granicy 8000 rpm i potem musi się zwiększyć siłe działającą na korbowód żeby uzyskać większą moc

ja jednak będę się upierał najogólniej rzecz biorac (nie rozpatruje tu silników wyczynowych) ze moment odpowiada za przeciążenia karku, a moc za max speed

[ Dodano: Pią Lut 08, 2008 12:54 ]

to ze masz turbo tylko splaszcza ci moc na wiekszym zakresie obrotow i SREDNIA moc jest duzo wieksza niz w n/a

no i doszliśmy do porozumienia

faktem jest, że żeby była płaska moc (czyli taka sama moc) np od 4000 do 6000 rpm to moment przy 4000 musi byc dużo większy niż przy 6000 - to jest logiczne ?

turbina doładowując silnik powoduje zwiększenie momentu - tu też chyba zgoda ?

i dlatego silniki T będą szybsze generalnie od N/A

silniki N/A żeby dorównać T muszą się wyżej kręcić - zgoda ?

naprawde brak slow.... nie pomyslals ze cieplo to energia?? a energia w czasie to moc??? i pamietaj.. moment jest parametrem ubocznym... nikomu nie potrzebnym... co najwyzej do tego zeby zakrecic kolami i przekazac moc na asfalt.. ale to juz przez ruch obrotowy...

[homsky]

nie trzeba całkowąc żeby wiedzieć że na niższym biegu auto przyspiesza szybciej

To nie o to chodzi. Prowadzilismy cały ten wywód nie po to żeby sprawdzić czy auto lepiej przyspiesza na 2 czy 3 biegu bo to oczywiste , tylko po to żeby sprawdzic ile energii potrzebujemy na przyspieszenie ( w naszym przykładzie) od 40 do 67km/h na 2 i 3 biegu , czyli sprawdzamy nie pod kątem osiagów tylko pod kątem co jest bardziej ekonomiczne przyspieszanie na wysokich obrotach czy na niskich.
Wynik jaki nam wyszedł widać. Podpowiem że energia zużyta to ilośc paliwa.

Uzyskane wyniki średnie (z 5 pomiarów bo odrzuceniu najnizszej i najwyższej próbki) to odpowiednio:

1. 3,15 sec.
2. 4,27 sec.

Szkoda że nie mozna było sprawdzic analogicznie czasów na 4 i 5 biegu , no ale nie mamy toru doświadczalnego tylko zwykła ulicę , te czasy są na tyle niskie że moga być obarczone sporym błędem, ale wyniki sa poprawne i pokazuja to co mają pokazać.

No i teraz mam problem przy dalszych obliczeniach, bo nie mam charakterystyki mocy w czasie.

Szkoda ze nie było mozliwości podpiąc VAG w czasie prób bo mielibyśmy elegancko obroty w funckji czasu i to by nam sie przydało jak nic do dalszej analizy.

Zrobilem szybką aproksymację (nie mając niestety próbek czasu pośrednich a tylko poslugując się założeniem, ze prędkość obrotowa narasta wykładniczo w czasie)

Dla uproszczenia , a przede wszystkim z braku czasów posrednich mozna takie założenie przyjąć , coprawda podejżewam że krzywe troszke by sie różniły ale byłyby to raczej kosmetyczne różnice nie majace bardzo dużego wpływu na ogólny wynik.

Wzory funkcji przybliżających wraz z obliczeniem całek oznaczonych (wraz z wynikami energii pochłoniętej)

I wszystko jasne jak widac przy przyspieszaniu na wysokich obrotach auto zużyło o około 20% mniej energii niz przy przyspieszaniu na niskich obrotach

bugalon, bardzo duże za poświęcony czas

[ Dodano: Pią Lut 08, 2008 15:39 ]

brak mi słów.

naprawde brak slow.

Nie wałkujmy tego bo wszystko jest pare stron wczesniej wałkowane i chyba w miare logicznie wyjaśnione

[cowboy]

nie pomyslals ze cieplo to energia??

a gdzie to wyczytałeś z moich słów ??
przeciez napisałem że część energii jest wydzielane jako ciepło - i to jest skutek uboczny - moim zdaniem

Moment obrotowy nie pojawi ci się bez żródła mocy a co za tym idzie moment obrotowy możesz zwiększyć tylko przez zwiększenie mocy

mnie też brak słów.. ile można to wałkować że to są zalezności powiązane ze sobą

najprościej sprowadzić dyskusje do poziomu:
brak słów, głupoty piszesz

moment jest parametrem ubocznym... nikomu nie potrzebnym... co najwyzej do tego zeby zakrecic kolami i przekazac moc na asfalt

to nie o to chodzi żeby silnik dobrze zakręcił kołami ?

mamy widać odmienny punkt widzenia i dalsze bicie piany nie ma sensu

dla mnie moment obr nie jest skutkiem ubocznym tylko tym co powoduje że auto jest elastyczne i sprawnie przyspiesza i świadomie zwiększyłem boost i wydajność turbiny w wyższym zakresie rpm żeby jeździć szybciej - dodam więcej bardziej mnie interesował przebieg krzywej momentu niż ile mocy max wyciągnałem ze swojego diesla

nie interesuję mnie całki i wykresy czy wykłady z fizyki tylko jak auto zapierdziela na drodze... a na drodze fakty są takie że te auta, które ma mniej tego "efektu ubocznego" dostają ode mnie lanie

pozdrawiam i nie moc będzie z Wami

[exec]

nie interesuję mnie całki i wykresy czy wykłady z fizyki tylko jak auto zapierdziela na drodze... a na drodze fakty są takie że te auta, które ma mniej tego "efektu ubocznego" dostają ode mnie lanie

Fakty takie nie sa.

najprościej sprowadzić dyskusje do poziomu:
brak słów, głupoty piszesz

Ale sam to robisz w stylu: tlumacza tu co to moment a Ty dalej swoje "ee mam wiekszy moment i objechalem abfa" itd.

dla mnie moment obr nie jest skutkiem ubocznym tylko tym co powoduje że auto jest elastyczne i sprawnie przyspiesza

To co sprawia ze honda z momentem 150 Nm objedzie Twojego golfa z momentem 370?